Pontos idő: 2024.03.28. 09:49

Időzóna: UTC + 1 óra





Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 420 hozzászólás ]  Oldal Előző  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9  Következő
  Nyomtatóbarát verzió Előző téma | Következő téma 
Szerző Üzenet
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.09.12. 11:34 
Offline
Tag
Tag

Csatlakozott: 2009.02.18. 23:26
Hozzászólások: 295
Idézet:
Nekem idén csak olyan rajom volt, amelyeknél anyátlanság miatt, vagy éppen egy szárnyatlan anya leváltásának ürügyén egyszerre kelő bölcsők voltak a családban, rajzási időszakban. Rajzási időszakon kívül szerintem azért nincs ilyen esetben raj, mert a család szabályozza a bölcsők kelési ütemét (leszívogatja a nyitottakat): nincsenek közel azonos korúak, tehát van idő a bölcső oldalának kirágására.
Az idézetben felismerhető a sapensis szindróma több eleme.

1., Csonkolt anya vagy az anyátlanság nem okozza a bölcsők egyidejű kikelését - és más sem!
(Az anya csonkolásával egyébként sem lehet kiváltani a leváltását!)
Az anya szárnyának vagy lábainak lerágása a capensis jelleg egyik megnyilvánulása.

2., A c bölcsőkből (nem egyszerre!) kikelt anyák ügyet sem vetnek egymásra a párzásukig -vagy inkább a megtermékenyülésükig. Ekkor kezdenek egymással (és a család anyjával - ami az ő nagyanyjuk) rivalizálni. Ez rendszerint az öreg anya életébe kerül.

3., A nyitott bölcsők leszívogatásához:
A mi méhünk a rendes bölcsőivel ilyent nem művel!
Erről bárki meggyőződhet ha figyelemmel kiséri a változásokat egy olyan méhcsaládban amely a rajzásra készülődés előrehaladott állapotában hirtelen (egyik napról a másikra) lemond a rajzásról.


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.09.05. 20:53 
Offline
Tag
Tag
Avatar

Csatlakozott: 2008.12.23. 02:43
Hozzászólások: 145
Tartózkodási hely: Zala
mitrocsak írta:
csoky írta:
mitrocsak!

Amit eddig ezzel a befulladással kapcsolatban megfigyeltem szinte minden esetben csendes rablás következménye volt.


Azt mondod rés van a pajzson? Valahol bemennek és összebunyóznak, a hullák pedig a harc áldozatai? Ez magyarázná miért csak egy családnál fordul elő.
Elég sz.ok a kaptártetőim (no comment - csuklott már eleget eddig is az asztalos aki csinálta), de nagyon figyelek rá, hogy ne tudjanak alatta bemenni. Ahol nagy a rés azon fólia fölé teszek egy szöktetőt és úgy rá a tetőt. Lehet, hogy ez alatt nincs fólia??? Nincs előttem, pedig az előbb néztem meg.



Múlt évben én is hasonló problémával küszködtem,mint te.Némely családnál tömeges szirupba fulladás(bármilyen úszót is tettem bele)+a meszesedés is nagy gondom volt.
Lehet,hogy ez az egész valóban összefügg,mert egy meszes családom sem volt ebben az évben+némileg szűkített kijárókat abszolút kontroll alatt tudják tartani a családok. Mégcsak darázscsapdákat sem tettem ki, mert nyilvánvaló, hogy darázs vagy rabló méh nem nagyon jut be egy kijárón sem. Gyakorlatilag méhhullát nem találok a szirupban vagyis az etetőkeretben.

_________________
fuli


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.09.05. 19:59 
Offline
Rendszeres hozzászóló
Rendszeres hozzászóló
Avatar

Csatlakozott: 2010.03.09. 21:39
Hozzászólások: 707
Tartózkodási hely: Tatabánya
Tükör írta:
Véletlenül nem meszesek?


Megnéztem, nem meszesek. Nincs semmi különös rajtuk.

_________________
mindent a maga idejében


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.09.05. 19:56 
Offline
Rendszeres hozzászóló
Rendszeres hozzászóló
Avatar

Csatlakozott: 2010.03.09. 21:39
Hozzászólások: 707
Tartózkodási hely: Tatabánya
csoky írta:
mitrocsak!

Amit eddig ezzel a befulladással kapcsolatban megfigyeltem szinte minden esetben csendes rablás következménye volt.


Azt mondod rés van a pajzson? Valahol bemennek és összebunyóznak, a hullák pedig a harc áldozatai? Ez magyarázná miért csak egy családnál fordul elő.
Elég sz.ok a kaptártetőim (no comment - csuklott már eleget eddig is az asztalos aki csinálta), de nagyon figyelek rá, hogy ne tudjanak alatta bemenni. Ahol nagy a rés azon fólia fölé teszek egy szöktetőt és úgy rá a tetőt. Lehet, hogy ez alatt nincs fólia??? Nincs előttem, pedig az előbb néztem meg.

_________________
mindent a maga idejében


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.09.05. 19:47 
Offline
Törzstag
Törzstag
Avatar

Csatlakozott: 2008.09.16. 20:26
Hozzászólások: 3309
Tartózkodási hely: Tapolca
mitrocsak!

Amit eddig ezzel a befulladással kapcsolatban megfigyeltem szinte minden esetben csendes rablás következménye volt.

_________________
Óvd a méheket véded a Földet!
Képeim:
http://meheszforum.hu/album/index.php?cat=10006


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.09.05. 17:20 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.09.19. 08:32
Hozzászólások: 2638
bükk írta:
Na ez az állapot ami "őskáoszt" okozhat egy méhészetben.

Kényszerhelyzet volt (porckorongsérv), soha többé nem fordulhat elő. Mármint ilyen helyzet a méhekkel. A porckorongsérv az menetrendszerű.

_________________
A méhes nem az elvonulást, hanem a (jelen) lét felsőfokát jelenti. (Hamvas Béla)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.09.05. 16:55 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.11.03. 10:52
Hozzászólások: 1592
Tartózkodási hely: Balaton fővárosa
cerana írta:
misi írta:
Az anya elkülönítése előtt kilenc nappal behelyezett anyarácsnak mi a szerepe?
Hogy néz ki ez a késleltetett anyafejlődés?

Az anyarácsot kb. két héttel akác előtt rakom be, azért, hogy 9 nap múlva a kaptárban legyen egy legalább 2 fiókos fedett fias rész, ami az akácon a termelő rész lesz. Az anyát ezután azzal a két fiókkal elviszem , ahová előtte zártam, mert itt nyitott fiasok vannak, ezek anya nélkül bölcsőt húznának( aztán rajzási kedv elvétel után visszaanyásítás lesz.). A fedett fias részen elvileg nem tudnak bölcsőt húzni a 9. nap után.. Mégis szokott lenni. Sokszor volt olyan is, hogy pl. másképp csináltam a technológiát, és az anyát előbb elvittem, maradt nyitott fias. Kapott kelő bölcsőt. Jött az akác, ezek egy olyan sorban voltak, ahol a magasra megnőtt fiatal fák miatt a kaptársorra nem elölről repültek rá, hanem a kaptársor hosszában repültek be. Szinte egy anya sem párzott be. Akác után viszont szinte az összes megrajzott. De: az anya elvétele után több, mint 3 héttel. Fiasítás nem volt , csak több bölcső. Ezért gondoltam, hogy az első anya elveszett, ezért a késői álcákra húztak bölcsőt, ami pár nappal később kelt ki. Kvázi arra gondoltam, hogy pl. 7 napos álcát elkezdenek anyává nevelni, akkor annyival tolódik ki a nyitott stádium, amennyire a fejlődő anyának ehhez szüksége van. Máskor is tapasztaltam olyant, hogy anyarács behelyezése után a 9. nap után is volt nyitott bölcső. Ez ugye lehet a petecipelés is. Csoky azt írta viszont, hogy ezekből neki nem kelt ki anya. Nálam azonban az elsőként említett esetben nem lehetett szó petecipelésről (nem volt anyarács behelyezés, hanem az anyát azonnal elvittem.) És itt termékeny anyák keltek.Az utóbbi időszakban megtárgyaltak szerint azonban a késleltetett anyanevelési verzió helyett elképzelhető más magyarázat is. Annak a verziónak kicsi esélyt adok, hogy bepárzott az anya, petézett egyet-kettőt és abból neveltek új anyát. Ilyen tömegesen ez nem fordulhatott elő kb: 80 család.


Nos a magam részéről pont ez az állapot (sok anyátlan család bölcsőkkel) amitől igyekszem mentesíteni a méhészeteimet.
Már korábban itt is leírtam termelő családok anyásítása más családból származó bölcsővel vagy petéző anyával nagyjából repcevirágzástól június végéig nehéz és problémás lehet.
Ezen időszakban a családok mindent elkövetnek hogy lehetőségük szerint a saját fiasításukból neveljenek anyát.

A másik dolog ahol sok az anyátlan család és emiatt sok bölcső is van óhatatlan sok szűz anya kerül a "légtérbe".
Nos ezek a párzatlan anyák amelyek a kaptáron belül folyó kiválasztási folyamat(anyaverekedés) miatt elhagyják a kaptárukat és más anyás vagy anyátlan családba próbálnak bejutni sokszor sikerrel.
Az anyák kora,kelési ideje ismeretlen, de repce végén-akác elején a sok fiatal méhvel rendelkező családok szívesen fogadhatják őket.
(lásd Snelgrove módszer)
Na ez az állapot ami "őskáoszt" okozhat egy méhészetben.


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.09.05. 07:44 
Offline
Rendszeres hozzászóló
Rendszeres hozzászóló
Avatar

Csatlakozott: 2010.03.09. 21:39
Hozzászólások: 707
Tartózkodási hely: Tatabánya
pter!

szerintem fölösleges erről vitázni, meg nem is ide tartozik a méhek etetése.

_________________
mindent a maga idejében


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.09.04. 22:32 
Offline
Tag
Tag

Csatlakozott: 2009.02.18. 23:26
Hozzászólások: 295
Cerana !

Bölcsős röpített rajnál találkoztam hasonlóval. (Egy fias lépen levő 1 bölcsőre röpítettem a népet.)
A számított időben ellenőriztem, hogy petézik-e már az új anya. Fiasítást és több fedett bölcsőt találtam.
Pontos részletekre már nem emlékszem, de a helyszínen megállapítottam azt, hogy a fiasítás nem lehet az eredeti és az új anyáé sem. (A fedett bölcsők sem.)
A zűrzavart azonnal helyrehoztam. Akkor még nem is sejtettem, hogy mivel állok szemben.
Van elképzelésem arról, hogy mi történhetett, de olyan feltételekre alapozom amit visszamenőleg nem tudok ellenőrizni
***
Figyelmedbe ajánlom, hogy ezek a mézeslépen fejlődott anyák szeretnek beköltözni más családokhoz.
Valószínű, hogy rendes petéző anyához nem mer beköltözni. Ilyent nem láttam.
De, láttam a lerőpítés fázisában levő családokhoz és 3 napja rendesen dolgozó rajhoz is betelepülni a kiköltözött "rajokat".
És ezeknél van az, hogy a legnagyobb hordási lehetőségnél is leáll az élet -kb. 1 hétre.
(A beköltözéshez hasonló állapotot elő lehet idézni a fészek rendezgetésével is!)


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.09.04. 22:00 
mitrocsak írta:
pter írta:
mitrocsak írta:
Van egy (sic) család amelyikből rendszeresen tömegesen fulladnak a tálcás etetőbe - alkalmanként egy maréknyi méh.
Miért nem váltasz pipásra? Abban nem tud belefulladni egy se.
Lassú, (ehhez képest) drága, a szűkített kijárókba nem fér be a pipa, tökéletesen nem hordják el és egy idő után bepenészesedik a cucc (bár lehet, hogy ott v.mit én szúrtam el).
Lehet lassú, lehet gyors, attól függ, hogy állítod be a lyukak számát.
A flaskát és a kupakot hypós vagy ecetes mosószeres vízzel kell kimosni, hogy ne penészedjen.
A cukor tiszta legyen.
A kijárót lehet szűkíteni a pipa mellett olyanra, amilyenre akarod.
Csak akkor nem hordják el a pipásból, amikor a tálcásból és vályúsból sem hordják el.


Vissza a tetejére
  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.09.04. 21:42 
Offline
Rendszeres hozzászóló
Rendszeres hozzászóló
Avatar

Csatlakozott: 2010.03.09. 21:39
Hozzászólások: 707
Tartózkodási hely: Tatabánya
pter írta:
mitrocsak írta:
Van egy (sic) család amelyikből rendszeresen tömegesen fulladnak a tálcás etetőbe - alkalmanként egy maréknyi méh.
Miért nem váltasz pipásra? Abban nem tud belefulladni egy se.

Lassú, (ehhez képest) drága, a szűkített kijárókba nem fér be a pipa, tökéletesen nem hordják el és egy idő után bepenészesedik a cucc (bár lehet, hogy ott v.mit én szúrtam el).

_________________
mindent a maga idejében


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.09.04. 21:38 
Offline
Rendszeres hozzászóló
Rendszeres hozzászóló
Avatar

Csatlakozott: 2010.03.09. 21:39
Hozzászólások: 707
Tartózkodási hely: Tatabánya
Tükör írta:
Véletlenül nem meszesek?

Két hete még nem volt az. Kedden megnézem újra.

_________________
mindent a maga idejében


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.09.04. 21:37 
Offline
Rendszeres hozzászóló
Rendszeres hozzászóló
Avatar

Csatlakozott: 2010.03.09. 21:39
Hozzászólások: 707
Tartózkodási hely: Tatabánya
Éva írta:
Milyen az a család a többihez képest? Népesség, fiasítás?

Ugyan olyan mint a többi, nem lóg ki a sorból. Pontosan nem tudom, de kb. 2*6 szinte táblás fiasa lehet, két fiókon van, azt bőven fedi.

(a szerkesztés a "szinte táblás" beszúrása volt - így informatívabb.)

_________________
mindent a maga idejében


A hozzászólást 2 alkalommal szerkesztették, utoljára mitrocsak 2011.09.04. 21:46-kor.

Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.09.04. 20:46 
Offline
Adminisztrátor
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2008.11.09. 20:20
Hozzászólások: 9383
Tartózkodási hely: J-N-Szolnok
Véletlenül nem meszesek?

_________________
NB fészek+2x1/2NB szűz méztér(néha 3)
Halad az, csak csinányi köll....
"Tükörbe nézünk, de önmagunkba soha..."


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.09.04. 20:31 
Offline
Tag
Tag
Avatar

Csatlakozott: 2010.02.06. 21:49
Hozzászólások: 232
Tartózkodási hely: Szabolcs-Szatmár-Bereg Megye
Milyen az a család a többihez képest? Népesség, fiasítás?


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.09.04. 20:20 
mitrocsak írta:
Van egy (sic) család amelyikből rendszeresen tömegesen fulladnak a tálcás etetőbe - alkalmanként egy maréknyi méh.
Miért nem váltasz pipásra? Abban nem tud belefulladni egy se.


Vissza a tetejére
  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.09.04. 20:00 
Offline
Rendszeres hozzászóló
Rendszeres hozzászóló
Avatar

Csatlakozott: 2010.03.09. 21:39
Hozzászólások: 707
Tartózkodási hely: Tatabánya
Sziasztok!

A méhek etetése topicban kérdeztem mitől lehet, de nem kaptam rá választ, viszont a jelenség azóta is fenn áll és felettébb érdekes:

Van egy (sic) család amelyikből rendszeresen tömegesen fulladnak a tálcás etetőbe - alkalmanként egy maréknyi méh. Minden kaptárban ugyanúgy etetek, és a 33 családból egynél fordul ez elő!
Egyébként ez a család más szempontból nem lóg ki a sorból. IIlletve, de: vadak. Viszont van másik 4 családom is, akik sajnos szintén eléggé vadak, ott viszont nem fulladnak a méhek.

Arra gondoltam, hogy a vadsággal lehet összefüggésben. Amikor belöttyen a szörp, nekimennek a tányérnak, vagy a fa úszóknak és emiatt a sok fulladás.
Aztán megfigyeltem, hogy etetés után fürtbe kapaszkodnak, és arra is gondolok, ha egy fürt belecuppan a szörpbe, ott is tuti a fulladás.
Láttatok már hasonlót?
Genetikailag meghatározott magasabb fulladási hajlandóság? :)

_________________
mindent a maga idejében


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.09.04. 19:28 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.09.19. 08:32
Hozzászólások: 2638
misi írta:
Az anya elkülönítése előtt kilenc nappal behelyezett anyarácsnak mi a szerepe?
Hogy néz ki ez a késleltetett anyafejlődés?

Az anyarácsot kb. két héttel akác előtt rakom be, azért, hogy 9 nap múlva a kaptárban legyen egy legalább 2 fiókos fedett fias rész, ami az akácon a termelő rész lesz. Az anyát ezután azzal a két fiókkal elviszem , ahová előtte zártam, mert itt nyitott fiasok vannak, ezek anya nélkül bölcsőt húznának( aztán rajzási kedv elvétel után visszaanyásítás lesz.). A fedett fias részen elvileg nem tudnak bölcsőt húzni a 9. nap után.. Mégis szokott lenni. Sokszor volt olyan is, hogy pl. másképp csináltam a technológiát, és az anyát előbb elvittem, maradt nyitott fias. Kapott kelő bölcsőt. Jött az akác, ezek egy olyan sorban voltak, ahol a magasra megnőtt fiatal fák miatt a kaptársorra nem elölről repültek rá, hanem a kaptársor hosszában repültek be. Szinte egy anya sem párzott be. Akác után viszont szinte az összes megrajzott. De: az anya elvétele után több, mint 3 héttel. Fiasítás nem volt , csak több bölcső. Ezért gondoltam, hogy az első anya elveszett, ezért a késői álcákra húztak bölcsőt, ami pár nappal később kelt ki. Kvázi arra gondoltam, hogy pl. 7 napos álcát elkezdenek anyává nevelni, akkor annyival tolódik ki a nyitott stádium, amennyire a fejlődő anyának ehhez szüksége van. Máskor is tapasztaltam olyant, hogy anyarács behelyezése után a 9. nap után is volt nyitott bölcső. Ez ugye lehet a petecipelés is. Csoky azt írta viszont, hogy ezekből neki nem kelt ki anya. Nálam azonban az elsőként említett esetben nem lehetett szó petecipelésről (nem volt anyarács behelyezés, hanem az anyát azonnal elvittem.) És itt termékeny anyák keltek.Az utóbbi időszakban megtárgyaltak szerint azonban a késleltetett anyanevelési verzió helyett elképzelhető más magyarázat is. Annak a verziónak kicsi esélyt adok, hogy bepárzott az anya, petézett egyet-kettőt és abból neveltek új anyát. Ilyen tömegesen ez nem fordulhatott elő kb: 80 család.

_________________
A méhes nem az elvonulást, hanem a (jelen) lét felsőfokát jelenti. (Hamvas Béla)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.09.04. 15:18 
Offline
Tag
Tag

Csatlakozott: 2009.02.18. 23:26
Hozzászólások: 295
Hozzászólás témája: Re: Mi újság a méhesben? Elküldve: 2011.07.01. 06:53
cerana írta:
Nekem idén csak olyan rajom volt, amelyeknél anyátlanság miatt, vagy éppen egy szárnyatlan anya leváltásának ürügyén egyszerre kelő bölcsők voltak a családban, rajzási időszakban. Rajzási időszakon kívül szerintem azért nincs ilyen esetben raj, mert a család szabályozza a bölcsők kelési ütemét (leszívogatja a nyitottakat): nincsenek közel azonos korúak, tehát van idő a bölcső oldalának kirágására.
Érdekes. És felettébb elgondolkodtató. De idevonatkozó kérdésem nincs.
cerana írta:
Az, hogy hány napos álcából képesek még anyát nevelni? Én azt tapasztaltam, hogy fél egy nappal a kelés előttiből is hajlamosak. A petecipelés kapcsán szó volt róla, hogy csoky azt tapasztalta, hogy az ilyenekből nem fog anya kelni. Érdekes megfigyelés, de én a technológiámat úgy alakítottam, hogy anyarács behelyezése után inkább kivárom a kilenc napot az anya elkülönítésére leröptetéskor, mert a nyolcadik nap után még bőven volt bölcső. Ami az érdekes, hogy ezek később is keltek. Vagyis nem tartom kizártnak azt, hogy ilyenkor egy késleltetett anyafejlődés következik be, vagyis egyfajta pótanya nevelődik.
Ez is érdekes. Viszont nem értem.
Az anya elkülönítése előtt kilenc nappal behelyezett anyarácsnak mi a szerepe?
Hogy néz ki ez a késleltetett anyafejlődés?


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.09.03. 22:37 
Offline
Tag
Tag

Csatlakozott: 2009.02.18. 23:26
Hozzászólások: 295
Jordan et al. (2008) reported that when Cape colonies undergo reproductive swarming, queens occasionally lay eggs in queen cells that are parthenogenetic offspring of themselves, suggesting that indeed, mated queens may have the ability to produce clonal queen offspring during reproductive swarming. Intriguingly, however, although two of these three individuals were shown by either morphological or genetic means to be female, they were homozygous at multiple loci that were heterozygous in their mother. Thus these offspring were presumably not produced by the same kind of thelytokous reproduction as observed here. The degree of homozygosity would suggest that these offspring were the products of the terminal fusion of two pronuclei or perhaps that the mothers of these eggs had some kind of ability to eliminate sperm pronuclei, yet maintain heterozygosity at the sex locus. Although such a mechanism seems unlikely, a reciprocal situation is known to occur in the little fire ant Wasmannia auropunctata, where the maternal genome is eliminated in eggs destined to be queens, thus allowing the male mating partners of queens to be genetically reincarnated as queens (Fournier et al. 2005).

forrás: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2535687/
***
A fenti cikkben utalás van arra, hogy a fokföldi méhcsaládban a rajzás idején találhatóak olyan böcsők is amelyben az anya parthenogenézis útján keletkezett.
A cikk szerzője a számos kromoszómavizsgálat eredményének ismeretében sem érti, hogy ez miként lehetséges.
***
Talán megértené, ha tudná, hogy annak az anyának egy termékeny álanya az anyja.


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.09.01. 14:25 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.09.19. 08:32
Hozzászólások: 2638
Tomipapa!
Eszembe ötlött, hogy akár ez is lehet annak az utolsó láncszemnek az eltüntetője, ami miatt nem lesz az álanyák petéiből termékeny anya. De: a penicillint ugye max. 100 éve ismerjük. Vélhetően álanyák ez előtt is voltak. Azonban: tudjuk azt, hogy az antibiotikumok jelentős részét különféle gombák termelik.A baktériumok és gombák egymásnak versenytársaik, így tudnak lépéselőnyhöz jutni, ha a konkurenciát kiiktatják. Példának okáért a fumagillint az Aspergillus fumigatus termeli. A költéskövesedést az Aspergillus flavus okozza. (És mindkettő képes az embernél tüdőaspergillózist előidézni.) Szerintem az nem lehet véletlen, hogy a Nosema elleni szert egy olyan gomba termeli, amelyiknek egy nagyon közeli rokona megél a kaptárban. Nem tartom kizártnak, hogy a fumigatus egy szimbionta fajként szintén ott van, vagy volt a méhcsaládokban anno a faodúban. A fumagillin termelése miatt maradhatott meg. A méheknek szükségük volt rá. Ennek analógiájaként viszont azt is el tudom képzelni, hogy van más faj, amelyik olyan antibiotikumot termel, ami pl. a nyúlós, de még inkább az európai költésrothadás ellen hat. És mellesleg hat a Wolbachiára is. De ez már megint agymenésnek tűnik, mert akkor esetleg az is kiderülhet, hogy egyes antibiotikumok nem is kívülről kerülnek a kaptárba.

_________________
A méhes nem az elvonulást, hanem a (jelen) lét felsőfokát jelenti. (Hamvas Béla)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.09.01. 13:21 
Offline
Rendszeres hozzászóló
Rendszeres hozzászóló
Avatar

Csatlakozott: 2008.12.14. 00:03
Hozzászólások: 1500
T

_________________
"Nem azért ír az ember, mert valamit mondani akar, hanem azért, mert van mit mondania"
(F. Scott Fitzgerald)


A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Tomipapa 2012.07.22. 15:33-kor.

Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.09.01. 11:56 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.09.19. 08:32
Hozzászólások: 2638
misi írta:
Tehát minden esélye megvan arra, hogy a popolációjában felhalmozódjon a szóban forgó baktérium.

Ha pedig egy olyan antibiotikummal kezeljük a méheinket, amelyiknek a spektrumába belefér a Wolbachia, akkor pedig eltűnik a baktérium. Ergo kialakul az álanyaság. De ez csak egy eszmefuttatás, nem kell készpénznek venni.

_________________
A méhes nem az elvonulást, hanem a (jelen) lét felsőfokát jelenti. (Hamvas Béla)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.09.01. 11:36 
Offline
Rendszeres hozzászóló
Rendszeres hozzászóló
Avatar

Csatlakozott: 2008.12.18. 04:47
Hozzászólások: 523
Tartózkodási hely: somogy
ibituba írta:
Köszönöm a válaszod.
Csak egy darab bölcső volt a harmadik keretnek pont a közepén.


Majd húz másikat ha mindenáron váltani akar.


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.09.01. 11:15 
Offline
Tag
Tag

Csatlakozott: 2009.02.18. 23:26
Hozzászólások: 295
Tomipapa írta:
Az Apis m. capensis problémája kapcsán érdekes fejtegetésekre nyílik lehetőség, ha az új molekuláris genetikai módszerek felhasználásával elemzik a kérdést (16S rRNS gén PCR amplifikálása, szekvenálása és elemzése). Felvetődött, mi okozhaja, hogy egy alfaj képes úgymond "nemet váltani" a parthenogenetikus ivarmeghatározás során, miközben a többi alfaj megmarad a filogenezis folyamán kialakult ivarmeghatározási modellnél.
Valószínűleg borgőzös agyalásnak tűnik, de mentségemre szolgáljon, nem én szültem a gondolatot: a thelytokiának bizonyuló ivarmeghatározási mód okozója lehet egy Wolbachia nevű obligát szimbionta baktérium. A kérdésfelvetés nem eleve eszement őrültség, az ízeltlábúaknál a Wolbachia törzsek szimbiozisa elsődlegesen a gazdaszervezetek szaporodását befolyásolja, azaz a szimbionta szervezet szaporodási parazitaként jellemezhető.
A Wolbachia szerepére a thelytokia révén terelődött a gyanú, mert kiderült, hogy a parthenogenetikusan (haplodiploid ivarmeghatározással) szaporodó Hymenoptera fajok , melyek általánosan arrhenotokiával szaporodnak, valamilyen hatásra átváltanak thelytokiára...
- Lehet tudni, hogy a mikroélőlények káros hatásainak kivédésére a méh nogyon jó védekezőeszközökkel van ellátva.
- Tudott az is hogy a beltenyészet fokozódásával növekszik a betegségekre való fogékonyság is.
(Csökken a kórokozókkal szembeni ellenállás képessége.)
- A capensis életviteléből nyilvánvaló, hogy a genomja beszűkült a fajon belüli más fajtákhoz képest.
Tehát minden esélye megvan arra, hogy a popolációjában felhalmozódjon a szóban forgó baktérium.
(Különlegesen nagy a baktériummal fertőzött anyaméhek aránya.)

Nagy valószínűséget kell hagyni annak a lehetőségnek, hogy a petesejt osztódási rendellenességét a baktérium okozza.


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.09.01. 09:19 
ibituba írta:
Köszönöm a válaszod.
Csak egy darab bölcső volt a harmadik keretnek pont a közepén.
Nem kellett volna elvenned a fiasítást. Ha csak egy-két anyát nevelnek, ugyanakkor a régi anya szépen petézik, akkor klasszikus csendes váltásról van szó. Én hagynám békén őket. Ha le akarják váltani az anyát, akkor váltsák le. Ha meg nem akarják leváltani, akkor úgyis eltűnik a kikelő anya és marad a régi.


Vissza a tetejére
  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.09.01. 08:16 
Offline
Tag
Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.05.09. 12:11
Hozzászólások: 125
Tartózkodási hely: Bács-kiskun megye Vaskút
Köszönöm a válaszod.
Csak egy darab bölcső volt a harmadik keretnek pont a közepén.


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.09.01. 08:13 
Offline
Tag
Tag

Csatlakozott: 2010.03.07. 10:20
Hozzászólások: 176
Tartózkodási hely: Cikó
ibituba írta:
Üdv.
Tegnap átnéztem a kaptárakat és az egyikbe egy szép nagy anyabölcsőt találtam benne a félig kifejlett anyával.Hirtelen megijedtem,hogy talán eltűnt a régi anya,de nem.Szépen teszi a dolgát,szinte minden sejt be van petézve amibe nincs méz.Az lenne a kérdésem hogy lehetséges még ilyenkor is hogy el akarnak rajozni,mert elég sokan vannak bent és még folyamatosan kelnek a fiatalok.Nem tudom jót csináltam-e,de kivettem tőlük egy fedett fias keretet,amit betettem egy gyengébb családhoz és a helyére tettem egy üreset.Hétvégén majd újra megnézem őket,hogy mi a helyzet.

Szia
Az hogy csendes váltásra vagy rajzásra készülnek az füg a bölcső elhelyezkedésétöl s hogy hány darab van.
Ijenkor már nemjelemző a rajzás.
Ha a melévő anya szépen teszi a dolgát, én lerombolnám a bölcsőt(ket).
Üdv Gróf

_________________
Gróf Úr=Forrai Szabolcs
Email: szabolcs8303@freemail.hu
Legyen nektek is jó, akkor talán nekem is az lesz.


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.09.01. 07:59 
Offline
Tag
Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.05.09. 12:11
Hozzászólások: 125
Tartózkodási hely: Bács-kiskun megye Vaskút
Üdv.
Tegnap átnéztem a kaptárakat és az egyikbe egy szép nagy anyabölcsőt találtam benne a félig kifejlett anyával.Hirtelen megijedtem,hogy talán eltűnt a régi anya,de nem.Szépen teszi a dolgát,szinte minden sejt be van petézve amibe nincs méz.Az lenne a kérdésem hogy lehetséges még ilyenkor is hogy el akarnak rajozni,mert elég sokan vannak bent és még folyamatosan kelnek a fiatalok.Nem tudom jót csináltam-e,de kivettem tőlük egy fedett fias keretet,amit betettem egy gyengébb családhoz és a helyére tettem egy üreset.Hétvégén majd újra megnézem őket,hogy mi a helyzet.


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.08.31. 23:57 
misi írta:
- A turbófokozatra kapcsolt távolbalátó-készülékem segítségével ma ismét megvizsgáltam, hogy miként is zajlik a méhek élete a fokföldi tartományban.
Misi!
Mesének nem rossz, de nem valószerű. Ennek a valóságban nincs értelme.


Vissza a tetejére
  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.08.31. 21:37 
Offline
Adminisztrátor
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2008.11.09. 20:20
Hozzászólások: 9383
Tartózkodási hely: J-N-Szolnok
Én már rengeteg magyarázatot hallottam méhészektől arra, hogy az ő családjai miért nem jók, miért sörétes a fias, miért pergettek kevesebbet (stb) de ilyen bonyolultat még nem!!
Mi eccerű méhészek asszem "tudományos" alapon meg se tudjuk cáfolni!
Mivel viszont én elég sokat a méheim között vagyok( Cserényi doki szokta volt mondani: "mert te ráérsz bogarászni Laci") így azt mondom, egy csomó levezetés itt olyan alapokról indul aminek egyszerüen más a magyarázata(jóval prózaibb), ill nem is létezik csak feltételezés!
Természetesen érdeklődve olvasom azért az eszmefuttatásokat, de ha kérhetem, amennyiben lehet az ilyen modatokat emészthetőbb formában adjátok már közre, mert nem tudok utánna elaludni ha elolvasom:

Idézet:
Kérdésed kapcsán tehát nem tartom ellentmondásosnak az automiktikus thelytokia és az arrhenotokia "egymás mellett élését", lévén megtermékenyített anya esetében az A. m. parthenogenetikus ivarmeghatározása arrhenotokia, míg az A. m. capensis esetében az automiktikus thelytokia fogalommal jellemezhető ivarmeghatározási mód lép be álanyásság esetén.

:lol: :lol: :lol:

_________________
NB fészek+2x1/2NB szűz méztér(néha 3)
Halad az, csak csinányi köll....
"Tükörbe nézünk, de önmagunkba soha..."


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.08.31. 21:14 
Offline
Tag
Tag

Csatlakozott: 2009.02.18. 23:26
Hozzászólások: 295
- A turbófokozatra kapcsolt távolbalátó-készülékem segítségével ma ismét megvizsgáltam, hogy miként is zajlik a méhek élete a fokföldi tartományban.

- Láttam azt, hogy az A. m. capensis termékeny álanyája -a bölcsőnevelésre alkalmas időszak alatt bármikor- anyabölcsőt épít és be is petézi azt.
Teszi ezt azért, mert az anyjában nem ismeri fel az anyát onnantól kedődően, hogy kinyílt az orra lika.
Ugyanígy, a normális dolgozófiasítás szaga sem gátolja a petefészkének működését.
De, a saját petéjéből nevelődő fiasítás szagára már normális méhhez illő módon reagál.

A termékeny álanya építette bölcső csak a család rajzásra készülődése idején jut el a befedett állapotig.
(Egyéb időben a normális dolgozók kiürítik, visszarágják.)
Ha pedig kikelnek ezekből az új anyák, akkor leölik a család eredeti anyját és az egyik ideiglenesen átveszi a petézés tevékenységét.
Később ennek a petéjéből nevelik a végleges (vagy váltó) anyát.

Így cselekszik a termékeny álanya a scutella és a carnica családjaiban is.
Más családokhoz bejuthat szóródás (eltájolás), esetleg az anya párzása következtében is.
(Felesleges megrágalmazni a szociális élősködést lehetővé tevő szaporodási stratégia kifejlesztésével.)

-Láttam még más dolgokat is. (Egyszerre ennyi legyen elég!)


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.08.31. 20:09 
Misi!

Ismered a mondást: A sajt az oka mindennek.

Ne próbálj már mindent megmagyarázni egyetlen okkal! A sörétes fiasításnak ezer oka lehet és a legkevésbé valószínű, hogy a capensis jelenség vagy álanyaság lenne az oka.


Vissza a tetejére
  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.08.31. 13:22 
Offline
Tag
Tag

Csatlakozott: 2009.02.18. 23:26
Hozzászólások: 295
A múlt évi és az idei emlékeimben kotorászva azt találtam, hogy némely sikeresen betelepített és a normális élet jeleit mutató rajból lett családban a fedett fiasítás rendkívüli -néha siralmas- mértékben sörétes.
A legtöbb esetben később megszűnt ez a sörétezettség.
A lerajzott családokban is így volt.
Az új anya 1-2-3 lépnyi fiasa csúnyán sörétes volt. Ez miatt halálra volt ítélve.
A későbbi ellenőrzésekkor meg már nem volt számottevő sörét. Akkor, ezt azzal magyaráztam magamnak, hogy a petézés szünetelése alatt megpakolták virágporral a sejteket és a fogyása ütemében cserélődik benne a fiasítás.

Most arra következtetek ezekből, hogy a termékeny álanya a dolgozó sejtekbe is petézik, de nem lesz életképes fiasítása.


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.08.31. 11:53 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.09.19. 08:32
Hozzászólások: 2638
Tomipapa írta:
A haplodiploiditás jellemzője szinte minden államalkotó ( és magányos) hártyásszárnyú fajnak (hangyák, méhek, darazsak stb).

Tomipapa!
Köszönöm ezt a részletes leírást. Még azért emésztenem kell. A fenti mondatot azért emeltem ki, mert amikor úgy fogalmaztam, hogy az álanyaságot evolúciós zsákutcának tartom, akkor Pter szóhasználata megvilágított számomra egy olyan evolúciós lehetőséget, ami Nálad is előkerült. Az államalkotó fajok túlélési esélyeinek mértéke (egy anya lététől függ a kolónia sorsa) a haplodiploiditás bázisán jelentős mértékben megnőtt az automiktikus szűznemzési forma segítségével. Utóbbival pótolható a kolóniát összetartó tényező. Ha ez a szűznemzés hímet eredményezne, akkor ez nem következne be. Szóval az a hármas egység, hogy 1. a hím haploid,2. a nőivarú diploid,3. a családban nagy számban, állandóan jelenlévő egyedek nőivarúak és szűznemzéssel elvileg (capensis esetében bizonyítottan) képesek előállítani az egyetlen, központi szereplőt: egy koherens, szerves egység, mely értelmet ad az álanyaság létének.

_________________
A méhes nem az elvonulást, hanem a (jelen) lét felsőfokát jelenti. (Hamvas Béla)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.08.31. 11:47 
Tomipapa írta:
Furdal a lelkiismeret, mert "elhivatásom" miatt Pterünk "gondolatainak továbbgördítése" kapcsán írt reakciómban nem bontottam ki az ominozus "dihaploid" kifejezéssel kapcsolatos emocioimat, egyúttal késedelmesen válaszolok kérdéseidre.
A kifejezés nem ismeretlen a genetikai nomenklaturában -eképp Pter jól is olvashatta/idézhette volna -, csak fordított előjellel: haplodiploid. E kifejezés olyan genetikai rendszert takar, melyben a hím egyedek megtermékenyítetlen petékből fejlődnek ki és haploidok, a nőstények viszont megtermékenyített petékből származnak és diploidok. A hímeknek ennélfogva nincs apjuk és hímnemű utódjuk, összes génkészletüket nőnemű utódaiknak adják át. A nőnemű utódok génjeik felét kapják apjuktól. A haplodiploiditás jellemzője szinte minden államalkotó ( és magányos) hártyásszárnyú fajnak (hangyák, méhek, darazsak stb), de egyes poloska, bogár, atka, kullancs és kerekesféreg fajnak is.
Az öröklésmenet közismert elnevezése valóban haplodiploid. Ami csupán annyit jelent, hogy a himnek nincs apja és fia, vagyis a hím haploid és a nőstény diploid. Ezt nem is kétlem és nem is vitatom. Én azt állítom, hogy a capensis álanya által rakott termékeny anyát produkáló pete génkészlete dihaloid. Ezt te se vitathatod és nem állíthatod az ellenkezőjét sem.
Tomipapa írta:
Az álanyák nem a haplodiploid ivarmeghatározó mechanizmus mentén képesek nőnemű utódot létrehozni, hanem a thelytokiával jellemezhető parthenogenetikus szaporodási móddal, ahol a megtermékenyítetlen petéből nőstény ivarú egyed kel ki. E thelytokiaként jellemezhető genetikai "bűvészmutatvány" Martin, Beekman, Wossler, Ratnieks szerint automiktikus thelytokiaként fogható fel, eképp Misi levezetése korrekt.
Ez a fejtegetés részletesebb kifejtése a lényegnek. Viszont pontosítalak, az álanya sem léphet ki a fajra jellemző haplodiploid szaporodási kötelékből. Ő is rak here vagyis haploid petét, de rak speciális dihaploid petét is, amiből női ivarú egyed keletkezik. Ezt nevezik thelytokiának, merthogy az angolszás világ marhára szeret mindent speciálisan elnevezni, de a lényeg ugyanaz, kétszeres haploid vagyis dihaploid génkészlete van szerencsétlen petének.
Tomipapa írta:
Kérdésed kapcsán tehát nem tartom ellentmondásosnak az automiktikus thelytokia és az arrhenotokia "egymás mellett élését", lévén megtermékenyített anya esetében az A. m. parthenogenetikus ivarmeghatározása arrhenotokia, míg az A. m. capensis esetében az automiktikus thelytokia fogalommal jellemezhető ivarmeghatározási mód lép be álanyásság esetén.
Egyetértek.
Tomipapa írta:
A normális, anyás esetben a haplodiploid genetikai rendszer működik, álanyásság esetén viselkedik eltérően az A. m. capensis a többi alfajtól, esetében a problémát a szociális parazitizmussal jellemzett életforma tovább bonyolítja... A témának eléggé kiterjedt irodalma van, a "capensis-szindroma"-val sokan foglalkoztak, a kérdésről sokan publikáltak.
Igen, sok publikáció van, de pontos leírást a capensis családok teljes életciklusára nem találtam.
Tomipapa írta:
Az Apis m. capensis problémája kapcsán érdekes fejtegetésekre nyílik lehetőség, ha az új molekuláris genetikai módszerek felhasználásával elemzik a kérdést (16S rRNS gén PCR amplifikálása, szekvenálása és elemzése). Felvetődött, mi okozhatja, hogy egy alfaj képes úgymond "nemet váltani" a parthenogenetikus ivarmeghatározás során, miközben a többi alfaj megmarad a filogenezis folyamán kialakult ivarmeghatározási modellnél.
Valószínűleg borgőzös agyalásnak tűnik, de mentségemre szolgáljon, nem én szültem a gondolatot: a thelytokiának bizonyuló ivarmeghatározási mód okozója lehet egy Wolbachia nevű obligát szimbionta baktérium. A kérdésfelvetés nem eleve eszement őrültség, az ízeltlábúaknál a Wolbachia törzsek szimbiozisa elsődlegesen a gazdaszervezetek szaporodását befolyásolja, azaz a szimbionta szervezet szaporodási parazitaként jellemezhető.
Miért csak a capensis álanya képes női ivarú petét rakni és a hibrid régióban miért hasad ez a tulajdonság? Ez azt mutatja, hogy a sajátos szaporodásnak erős genetikai eredete van és nem annyira hatnak rá a külső körülmények.
Tomipapa írta:
A Wolbachia szerepére a thelytokia révén terelődött a gyanú, mert kiderült, hogy a parthenogenetikusan (haplodiploid ivarmeghatározással) szaporodó Hymenoptera fajok , melyek általánosan arrhenotokiával szaporodnak, valamilyen hatásra átváltanak thelytokiára...
Ez tényleg érdekes, de erősen eltér a capensis esetétől, ugyanis itt pontosan tudjuk, hogy anyátlanságra adott adekvát válasz.


Vissza a tetejére
  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.08.31. 11:07 
Offline
Rendszeres hozzászóló
Rendszeres hozzászóló
Avatar

Csatlakozott: 2008.12.14. 00:03
Hozzászólások: 1500
T

_________________
"Nem azért ír az ember, mert valamit mondani akar, hanem azért, mert van mit mondania"
(F. Scott Fitzgerald)


A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Tomipapa 2012.07.22. 15:36-kor.

Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.08.31. 10:57 
cerana írta:
misi írta:
dihaploid:... haploid növények kromoszómaszámának spontán vagy indukált megkettőződésével létrejött diploidok.

Igen, ebben a kontextusban valóban nem helytálló esetünkben a dihaploid kifejezés. Azonban hozzá kell tennem, hogy azért érzem még most is zseniálisnak ezt a kifejezést, mert gyakorlatilag tömören leírja a 3-as, automiktikus típus lényegét. Ami szerintem továbbra is tökéletesen beleillik abba az elképzelésbe, hogy az álanyaság léte ennek a 3-as típusú szűznemzésnek az előidézése, mely által a család továbbélése biztosított egy átmeneti anya közbelépésével. A kérdés az, hogy a valóságban is létezik-e ?
Menjünk vissza 40 millió évet, tehát a házi méh, Apis mellifica kialakulásának időszakát próbáljuk elképzelni. A fajképződéshez nemcsak nagy populáció, hanem nagy egyedsűrűség kell. Ugyanis ez esetben következhet be olyan sok genetikai változás, amiből kiválasztódhat egy olyan, ami önállóan is életképes, tehát már nem szaporodik az elődeivel, de a természeti környezethez egyedi módon sikeresen tud alkalmazkodni.

Ha ezt a két feltételt komolyan vesszük, akkor nyilvánvaló, hogy az ős méhecske nem a capensis volt, ugyanis a capensis szaporodási stratégiája csak akkor sikeres, ha kicsi a populáció mérete és kicsi a sűrűsége is. Ilyen az élet a félsivatagi, sivatagi körülmények között. Ugyanis csak ebben az esetben előny az, ha a hímnek és a nősténynek teljesen azonos a génállomány, egyébként nagy fajleromlást eredményez. Viszont az Apis nemzetség géncentrumában, vagyis a Himalájától délre fekvő területen 40 millió évvel ezelőtt nagyon gazdag növény és állatvilág volt és egyáltalán nem voltak sivatagi körülmények. A capensis stratégia tudomásom szerint az afrikai félsivatagi körülményekre adott speciális válasz, gondolj a Fokföldtől nem túl messze levő Kalahári sivatagra.

Egyébként ez a capensis ügy mostmár az én érdeklődésemet is felkeltette. Szívesen elmennék tanulmányozni az életüket. Vajon a capensis álanya petéjéből dolgozót nevelnek-e? Vajon az álanya petéjéből kelt anya párzási eredménye és petézési teljesítménye milyen lesz? Vajon a hibrid régióban milyen viszonyok jellemzőek?


Vissza a tetejére
  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.08.31. 10:30 
cerana írta:
pter írta:
Ha nincs anya a családban csak akkor jelenik meg a capensisnél ez a nagyon sajátos szaporodási stratégia.
.... Vagyis a capensis stratégia nem tud beindulni csendes váltásos helyzetben, hiszen ha van anya, akkor nem indul el a dihaploid peteképzés, ha nincs anya, akkor várnia kell a családnak az anya kikelésére.
Laci!
Emlékeim szerint Te írtál olyant, hogy a fészek széthúzásával ki tudod váltani a csendes váltást. Miért? Mert csökken az anya jelenlétéről tanúskodó feromon, anyatermék mennyisége, koncentrációja, előfordulása a szélső lépeken ( külön vita tárgya lehet, hogy melyik eset). Ez egyfajta jelzés a családnak, hogy esetleg gond lesz. Ezért indul el a bölcsőnevelés. Jól látható ez a dolog anyarács behelyezése után abban a fészekrészben ahol kezd kifogyni a fiasítás. Többen beszámoltunk erről, hogy ez bizonyíthatóan olyan fiasításból származik, amelyik később került oda, mint ahogy a rácsot betéttük. Csoky azt írta, hogy ebből soha nem kelt ki anya. Tehát petecipelés helyett valószínű,hogy dolgozók rakták oda. A kérdés az, hogy 1.a váltóbölcső, amelyből mindig anya kel ki, 2. ez a petecipelési jelenség ,3. az álanyaság, és 4.amilyen tapasztalatokról misi beszámolt, egy tőről fakad-e? Történetesen a 3. típusú szűznemzésről. Hiszen kétségkívül vannak különbségek közöttük. Magyarán az általam kékkel kiemelt csak lehet, hogy igaz a capensis szaporodására, de ez nem feltétlenül jelenti azt, hogy ezt nekünk szóról szóra igaznak kell tartanunk, mert sokkal valószínűbb, ha kapcsolat van a fent felsoroltak között, akkor az csak azt bizonyítja, hogy közös az eredet. Földrajzilag, évezredeken át sokat változhatott.
Igen. Erős családnál tavasszal a fészek széthúzásával gyönyörű váltóbölcsőket lehet nyerni. Ezek a bölcsők a lépek közepén, esetleg alsó harmadán vagy oldalsó élén vannak. Egy családban soha nem volt 4-6-nál több és lépenként 1 legfeljebb 2. Ezeket 100 % biztos, hogy az anya petézi be, mert mindig gyönyörű anyák keltek belőle. A párzási veszteség is mindig nagyon kicsi volt, úgy is mondhatom, hogy a százalékos értéket sem elérően, csak véletlenszerűen volt sikertelen a párzás. Ez évben nem alkalmaztam ezt a módszert, mert kétanyás Nb-ben ezt nem lehet megvalósítani. Most rajbölcsőkkel szaporítottam az állományt.

Anyarácsot nagyon ritkán használtam életemben, ezért olyan tapasztalatom, mint csokynak, nincs.

Azt viszont olvastam a szakirodalomban, hogy mű anya feromonnal (QMP) készült megporzó méhcsaládok nem petéznek, de hihetetlen sokáig élnek. Sőt tudok arról, hogy Magyarországon is sikerrel próbálkoztak már méhészek műanyával mézeltetni és azoknál sem indult el a dolgozók között a petézés.

A dolgozók végül is női ivarú egyedek és csökevényes ivarszervvel rendelkeznek. Általános vélekedés, hogy az egyedfejlődés nyitott fiasításos szakaszában, tehát a lárva (nyű) állapotban eldől az ivarszervek kifejlődése és a peterakási képesség. Ezt a vélekedést valóban felül kell vizsgálnunk, és módosítanunk kell, mert az álanyaság jelensége ennek ellentmond. Igenis a dolgozók petézési képességét nemcsak a lárvakori táplálkozás, hanem a feromon rendszer működése is szabályozza. Az anya halálával nemcsak egy feromon tűnik el a család életéből, hanem több is, de most a legfontosabb, hogy a dolgozók petézését gátló egyik feromon eltűnik.
Miért írom, hogy az egyik?
Mert amíg van nyitott fias a családnál, addig nem jelenik meg az álanya!Ugyanis a lárva is bocsát ki feromonokat. Ezek a feromonok ingerlik a méheket pl. virágpor gyűjtésére is, de nagyon valószínű, hogy a dolgozók petefészkének működését is gátolja a lárva feromonja.

Eddig a pontig egy tőről fakad a capensis és a többi háziméhfajta szaporodási szabályozása, hisz a capensis esetében is az anya halála váltja ki a dolgozó petézési hajlandóságát. De innen már már biztosan szétválik a szaporodási stratégia. Az álanya csak a capensis esetében rak dihaploid petét, a többi méhfajta esetében nem tudok rá példát, hacsak a misitől olvasot nagyon vitatható eseteket nem tekintjük ennek.


Vissza a tetejére
  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.08.31. 09:53 
misi írta:
Engedtessék meg nekem az a kényelem, hogy a továbbiákban egy c betűt alkalmazzak jelzőjéül annak a bölcsőnek -és a benne fejlődött anyának is- amely a fészek szélső lépjén vagy a fészken kívül épült - a rajbölcsőkkel közel azonos időben.

- Saját megfigyelésem alapján közlöm azt a tényt, hogy a c típusú bölcsőből más (a mi méhünktől eltérő) adottságú(tulajdonságú) anyaméh kel ki.
Itt most ennek a másságnak az okával nem kívánok foglalkozni, hanem inkább a következményeivel.

- A c bölcsőkből, egymás után kikelt anyák 6-8 napon keresztül békében megvannak egymással a családon belül.
(Ez az idő feltehetően addig tart, míg közülük egy vagy több meg nem termékenyül.)

A megfigyelt esetek mindegyikében a c bölcsőkből (több-kevesebb nappal) előbb keltek az anyák mint a rendes rajbölcsőből.
Pontosabban nem ismert körülmények között a c anyák leölik a család eredeti anyját és a nép egy részével kiszállnak raj módjára. De ez nem rendes raj. Ez a kaptárelhagyás, vagy kiköltözés. Nem az a célja, hogy önálló otthont építsenek, hanem az, hogy egy arra alkalmas családhoz beköltözzenek. (Ez miatt (is) vetült rájuk a gyanú árnyéka, miszerint a c méh élősködő fajta.)

- Megfigyeltem azt, hogy ahová egy vagy több c anyának sikerült beköltözni, abban a családban leállt a munka.
Kotyolnak -(Copyright "cerana").

A jó hordásban addig szorgalmasan résztvevő család kaptárjában leállt az építés és kijáróján be-ki egy lélek sem.
Ezeknél 3-4 nap után eléggé drasztikusan beavatkoztam és újabb 3-4 nap múlva visszaállt az élet a rendes kerékvágásba.
(Nem vagyok benne biztos, hogy az én beavatkozásom következményeként.)
Annyi hasznom mindenesetre volt belőle, megállapíthattam azt, hogy a jó hordás idején beálló tétlenséget a több anya együttes jelenléte okozza és addig tart mígnem csak egy marad.
- Hozzáteszem azt, hogy a kotlás állapotához nem szükséges a ki-be költözés. Előidézheti azt a méhész is a lépek ide-oda pakolgatásával is.

- A c bölcső jelenléte a családban szinte biztos, hogy kudarcra itéli a bölcsőlerágatás-célú leröpítést is.
A többféle lehetséges ok közül megemlítem azt amikor a c bölcsőből 8-10 nappal korábban kel ki az anya mint a rajböcsőkből az első.
***
- Ha egy fiatal c anyával csináljuk az anyás-röpített-rajt, 1-2-3 napon belül kiköltöznek a kaptárból.
- Ha c bölcsővel készitjük a bölcsős-röpített-rajt, az anya kikelését követően rövid időn belül elhagyják a kaptárt.
Ugyanez történik a pároztató kaptárakban is.
***
Érdeklődéssel várom mások beszámolóját a tárgyban történt megfigyeléseiről.
Érthető kérdésre válaszolok -ha tudok.
Az akadékoskodók figyelmébe ajánlom, hogy a fent leírtaknak tárgyi megfigyelés az alapja.
A kéresem pedig az, hogy ha a leírt gondolataimat valaki az értelméből kiforgatva adja vissza, legalább ne rám hivatkozva tegye!
Ebben az évben mind a 40 méhcsaládomat hagytam rajzó állapotba jönni, mert erőteljes szaporítás volt a célom, tehát bőséges tapasztalatom gyűlt a rajzás különböző lefutásáról.

A rajzásra készülő család anyja mindenféle anyabölcsőbe rak petét, vagyis ahol talál az anya bölcsőt, oda petézik.

Saját megfigyelésem, hogy a dolgozók a csengőket (bölcsőkezdeteket) először a fészek szélén levő lépek közepére építik. Tehát egyáltalán nem meglepő, ha legelőször a fészek szélén levő magányos bölcsőkbe rak petét az anya és az se meglepő, ha ezekből kél ki először az új anya.

A petékből soha nem egyszerre kelnek az anyák. Az anyák kelésére a hőmérséklet nagy hatással van. Akár 72 órával is idébb-odébb tolódik. Ez rovarok esetében elég gyakori.

A rajzásra való készülés utolsó időszaka kotlás. Ez soha senkit nem lep meg.

A rajzási időszakban gyakran előfordul, hogy az anyák néhány napig a kaptárban maradnak. Különösen borult esős hűvös időben. Sőt minél korábban indul a rajzás tavasszal, annál valószínűbb, hogy több anya egyszerre van a kaptárban a rajzást megelőző napokban. Ez ebben az évben is előfordult.

Többször történt velem, hogy a befogott rajt nem egy, hanem két kaptárba ütöttem, mert tudtam, hogy a rajokban több anya is szokott lenni. Eddig még mindig sikeres volt az ilyen rajmegosztásom.

Ha tisztán műlépre ütsz rajt, akkor előfordulhat, hogy nem tetszik neki a hely és odébbáll. Ha viszont teszel be akárcsak egyetlen fias lépet is, akkor ez soha nem történik meg.

Mikor kezdő voltam, próbálkoztam én is a leröpítéses rajzásgátlással. Nem voltam benne sikeres. Véleményem szerint nagyon egyformának kell lenni a méhcsaládok fejlődésének, hogy ez állomány szinten sikerrel járjon. Úgy is mondhatom, hogy jó ütemben fejlődő egészséges családok esetén a méhész biztos késő fog lépni, mert a munkaszervezésben képtelen követni a méhcsaládok ritmusát. Ha meg túl korán történik a leröpítés, akkor nagyon jelentős családgyengülést okoz az állomány felénél, miközben a másik fele, amire ráröpültek a kijáró méhek, hoz egy jó mézgyűjtési átlagot.

Szerintem ne különleges, szinte egyedi genetikai törvényszerűségekben keresd a méhcsaládjaiddal történtek magyarázatát, hanem egészen egyszerű hétköznapi eseményekben.


Vissza a tetejére
  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.08.31. 09:33 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.09.19. 08:32
Hozzászólások: 2638
pter írta:

Ha nincs anya a családban csak akkor jelenik meg a capensisnél ez a nagyon sajátos szaporodási stratégia.
.... Vagyis a capensis stratégia nem tud beindulni csendes váltásos helyzetben, hiszen ha van anya, akkor nem indul el a dihaploid peteképzés, ha nincs anya, akkor várnia kell a családnak az anya kikelésére.

Laci!
Emlékeim szerint Te írtál olyant, hogy a fészek széthúzásával ki tudod váltani a csendes váltást. Miért? Mert csökken az anya jelenlétéről tanúskodó feromon, anyatermék mennyisége, koncentrációja, előfordulása a szélső lépeken ( külön vita tárgya lehet, hogy melyik eset). Ez egyfajta jelzés a családnak, hogy esetleg gond lesz. Ezért indul el a bölcsőnevelés. Jól látható ez a dolog anyarács behelyezése után abban a fészekrészben ahol kezd kifogyni a fiasítás. Többen beszámoltunk erről, hogy ez bizonyíthatóan olyan fiasításból származik, amelyik később került oda, mint ahogy a rácsot betéttük. Csoky azt írta, hogy ebből soha nem kelt ki anya. Tehát petecipelés helyett valószínű,hogy dolgozók rakták oda. A kérdés az, hogy 1.a váltóbölcső, amelyből mindig anya kel ki, 2. ez a petecipelési jelenség ,3. az álanyaság, és 4.amilyen tapasztalatokról misi beszámolt, egy tőről fakad-e? Történetesen a 3. típusú szűznemzésről. Hiszen kétségkívül vannak különbségek közöttük. Magyarán az általam kékkel kiemelt csak lehet, hogy igaz a capensis szaporodására, de ez nem feltétlenül jelenti azt, hogy ezt nekünk szóról szóra igaznak kell tartanunk, mert sokkal valószínűbb, ha kapcsolat van a fent felsoroltak között, akkor az csak azt bizonyítja, hogy közös az eredet. Földrajzilag, évezredeken át sokat változhatott.

_________________
A méhes nem az elvonulást, hanem a (jelen) lét felsőfokát jelenti. (Hamvas Béla)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.08.31. 09:13 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.09.19. 08:32
Hozzászólások: 2638
misi írta:
dihaploid:... haploid növények kromoszómaszámának spontán vagy indukált megkettőződésével létrejött diploidok.

Igen, ebben a kontextusban valóban nem helytálló esetünkben a dihaploid kifejezés. Azonban hozzá kell tennem, hogy azért érzem még most is zseniálisnak ezt a kifejezést, mert gyakorlatilag tömören leírja a 3-as, automiktikus típus lényegét. Ami szerintem továbbra is tökéletesen beleillik abba az elképzelésbe, hogy az álanyaság léte ennek a 3-as típusú szűznemzésnek az előidézése, mely által a család továbbélése biztosított egy átmeneti anya közbelépésével. A kérdés az, hogy a valóságban is létezik-e ?

_________________
A méhes nem az elvonulást, hanem a (jelen) lét felsőfokát jelenti. (Hamvas Béla)


A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára cerana 2011.08.31. 09:35-kor.

Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.08.31. 09:03 
A capensis esetét nézzük végig.

Ha van anya a capensis családban, akkor egyes sejtekbe normál haploid pete kerül és abból here lesz, más sejtekbe diploid pete kerül, ebből női ivarú egyed születik, a táplálék összetételétől függően dolgozó vagy anya.

Ha nincs anya a capensis családban, akkor valamelyik capensis dolgozó (álanya) kezd petézni. A normális haploid petéből here lesz, ugyanakkor lerak dihaploid petét is, amiből kis teljesítményű anya, de mégis anya születik. Arról nem olvastam egy sort sem, hogy a capensis álanya petéiből csak herék és anyák születnek vagy dolgozók is.

(Ismétlem, a capensis és scutella elterjedési területe átfedi egymást egy kicsi részen, de bármennyire is hasznosnak tűnik a capensis szaporodási stratégiája, mégsem győzi le a scutella-t, tehát nem terjedt el az afrikai kontinensen. A hibrid zónában az utódok vagy egyik vagy másik szaporodási stratégiát követik.)

Ha nincs anya a családban csak akkor jelenik meg a capensisnél ez a nagyon sajátos szaporodási stratégia. Ezért sem tartom valószínűnek, hogy a mi méhünknél oly gyakori csendes anyaváltás a capensis szaporodási stratégiának egy sajátos megjelenési formája lenne.

De beszéljünk a rajzásról is. A raj képződéséhez a meglevő anyán kívül még fölös számú anya szükséges. Ha nincs anya, akkor nincs raj. Mivel a capensis szaporodási stratégia anyátlanság esetén indul, ezért amíg anyát nem nevel a capensis család rajként sem tud továbbállni. Vagyis a capensis stratégia nem tud beindulni csendes váltásos helyzetben, hiszen ha van anya, akkor nem indul el a dihaploid peteképzés, ha nincs anya, akkor várnia kell a családnak az anya kikelésére.


Vissza a tetejére
  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.08.31. 07:48 
Offline
Tag
Tag

Csatlakozott: 2009.02.18. 23:26
Hozzászólások: 295
Dihaploid: antéra-, mikrospóra- vagy ovulumkultúrából regenerált haploid növények kromoszómaszámának spontán vagy indukált megkettőződésével létrejött diploidok.

forrás:
GENETIKAI APAPFOGALMAK, Összeállította:
DR. HOFFMANN BORBÁLA
egyetemi docens
Keszthely
2003


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.08.31. 07:22 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.09.19. 08:32
Hozzászólások: 2638
misi írta:
A tananyag szerint a hártyásszárnyúak nem tartoznak a "4, b" kategóriába.

Nem vagyok a téma szakértője, de nekem logikusabb lenne a capensist a 4b helyett a 3-asba sorolni. Akkor pedig ott vagyunk pterrel együtt, amit fejtegettem. Annak figyelembe vételével is, hogy a pörölycápánál is előfordul ez az eset (3.). Akkor egy méhnél miért ne lehetne jellemző, akár reliktumként is. A 3. esetre szerintem ráillik a dihaploid kifejezés, ha a szakirodalom nem is így használja. ("Lényegi azonosság").

_________________
A méhes nem az elvonulást, hanem a (jelen) lét felsőfokát jelenti. (Hamvas Béla)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.08.31. 07:11 
Offline
Tag
Tag

Csatlakozott: 2009.02.18. 23:26
Hozzászólások: 295
cerana írta:
Számomra az derült ki, hogy a parthenogenezis 3. típusa a meiotikus, automiktikus forma létezik a rovarvilágban. Annak ellenére, hogy a mi méhünk a 4.a besorolásba tartozik, a capensis a 4b-be. A kettő között azonban lényegesen nagyobb különbség van, mint a 3-as és négyes "főcsoport" között, hiszen itt "nemváltás" is történik: a megtermékenyítetlen pete egyik esetben hím lesz, a másikban nőnemű.
Cerana !

A tananyag szerint a hártyásszárnyúak nem tartoznak a "4, b" kategóriába.


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.08.30. 16:02 
Offline
Tag
Tag

Csatlakozott: 2009.02.18. 23:26
Hozzászólások: 295
Idézet:
3. meiotikus, vagy másképp automiktikus típus, ahol két haploid petesejt fúzionál és képez zigotát

Egy kis segédlet:
Csatolmány:
meiozis.JPG
1., Az osztódás megindulása előtt a petesejt kromoszómáinak mindegyike két (1 anyai + 1 apai) kromatidából áll.
2., A kromatidok megkettőződnek, ezek a testvérkromatidák a centromérájuknál osszetapadva maradnak. A
3., -nál ez látható.
4., 5, 6, A homológok összetapdnak, párosodnak és darabokat cserélnek.
7., A homológok szátválnak.
8., A testvérkromatidák szétválnak.

Így végül négy haploid sejt keletkezik, s ezek közül kettő a szülő eredeti génállományának az egyik felét tartalmazza, a másik kettő a fennmaradó másik felét.
E sejtek közül az egyik lesz a petesejt: ez a genetikai anyag mellett sejtplazmát és sejtfolyadékokat is tartalmaz. A másik három sejtben - amelyeket poláris testeknek hívnak - viszont alig találni mást, mint a genetikai anyagot. A poláris testek általában felszívódnak a nőstény szervezetében.
(Rendesen ilyen (haploid) pete fejlődik az anyában és az álanyában is.)

- Automiktikus szűznemzésnél azonban az egyik poláris test - az, amelyik a második osztódás során a petesejttel együtt keletkezett - úgy viselkedik, mint egy hímivarsejt: belép a petesejtbe, így diploid sejt jön létre, amely éppúgy elkezd osztódni, mint egy megtermékenyített petesejt.

(A capensis anyában pedig több-kevesebb ilyen (diploid) pete is keletkezik és ezekből fejlődik a termékeny dolgozó.)
Mivel a poláris test ugyanazt a genetikai anyagot tartalmazza, mint a petesejt, a létrejövő zigótának csak fele akkora lesz a genetikai változatossága, mint az anyáé volt.


Nincs meg a kellő jogosultságod a hozzászóláshoz csatolt állományok megtekintéséhez.


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.08.30. 01:29 
Tomipapa írta:
Pter!...Üdv: Tomipapa
Kedves Tomipapa!

1.
Hidd el, hogy kollegiális baráti hangú segítséget szívesebben olvasna bárki tőled (ÉN IS), mint a jelenlegi stílusodat. Az irántam való ...indulatodban soha nem kételkedtem és úgy látom sajnos soha nem is fogok benne kételkedni. Elismerem, célod a hiteltelenítés. Sok sikertelenséget kívánok hozzá. De nagyon köszönöm, hogy felhívod a figyelmet ha hibázok.
2.
Figyelmeztetésed után újraolvastam egy kicsit az idevonatkozó szakirodalmat. Valóban, igazad van, az Apis cerana és Apis mellifera között nincs nagy genetikai különbség és mind a kettő 16 kromoszómapárral rendelkezik.

Viszont az Apis florea fele annyi kromoszómaszámmal rendelkezik. (Viszonylag egyszerű fészekképzéssel rendelkezik, ágakra függeszti egy lépből álló fészkét.) Bocsánatot kérek minden olvasótól a tévesztésért. Tehát korrigálom az előző gondolatomat annyival, hogy az Apis mellifera-nak valószínűleg volt egy általunk nem ismert 8 kromoszómapáros őse.
3.
Szerintem a dihaploid kifejezés pontos megfogalmazása a valóságnak. Ráadásul nem állítottam, hogy nem létezhet más elnevezése a szituációnak. Sőt nem is vitatom, hogy van más szó is ami leírhatja.
4.
Mivel nem állítottam, hogy a parthenogenezisnek csak egyféle formája létezik, tehát ebben a tekintetben nincs mit revideálnom. Ezzel együtt nagyon köszönöm a bátor törekvésedet, hogy bevezesd a fórum közönségét a parthenogenezis különböző formáinak ismeretébe. Biztos abban a hiszemben tetted, hogy ezzel jobban megértjük majd az álanyaság okát és a capensis szaporodási stratégiájának okát. Gratulálok, ha ez sikerült.
5.
Az Apis mellifera thelytokiáról meg annyit, hogy a capensis ezt a szaporodási módot csak akkor alkalmazza, ha nincs anya jelen. Ha anya van, akkor a szaporodása normális, tehát arrhenotokia. És pont ebből jön a kérdésem MISII felé, hogy a capensis jelenség a carnica családokban a csendes váltás kapcsán, az anya jelenlétében miért lenne előnyös? Ugyanis én még soha nem találkoztam olyan esettel, hogy egy adott fajon belül az egyik alfaj lenne a parazitája a másik alfajnak. Sőt arra se tudok példát, hogy véletlenszerűen feltűnne egy fajon és azon belül egy alfajon belül ilyen kettős és egymást kizáró tulajdonság, vagy képes lenne fennmaradni ilyen sajátos együttélés egy faj két alfaja között évmilliókon keresztül.


Vissza a tetejére
  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.08.29. 19:51 
Offline
Tag
Tag

Csatlakozott: 2009.02.18. 23:26
Hozzászólások: 295
Engedtessék meg nekem az a kényelem, hogy a továbbiákban egy c betűt alkalmazzak jelzőjéül annak a bölcsőnek -és a benne fejlődött anyának is- amely a fészek szélső lépjén vagy a fészken kívül épült - a rajbölcsőkkel közel azonos időben.

- Saját megfigyelésem alapján közlöm azt a tényt, hogy a c típusú bölcsőből más (a mi méhünktől eltérő) adottságú(tulajdonságú) anyaméh kel ki.
Itt most ennek a másságnak az okával nem kívánok foglalkozni, hanem inkább a következményeivel.

- A c bölcsőkből, egymás után kikelt anyák 6-8 napon keresztül békében megvannak egymással a családon belül.
(Ez az idő feltehetően addig tart, míg közülük egy vagy több meg nem termékenyül.)

A megfigyelt esetek mindegyikében a c bölcsőkből (több-kevesebb nappal) előbb keltek az anyák mint a rendes rajbölcsőből.
Pontosabban nem ismert körülmények között a c anyák leölik a család eredeti anyját és a nép egy részével kiszállnak raj módjára. De ez nem rendes raj. Ez a kaptárelhagyás, vagy kiköltözés. Nem az a célja, hogy önálló otthont építsenek, hanem az, hogy egy arra alkalmas családhoz beköltözzenek. (Ez miatt (is) vetült rájuk a gyanú árnyéka, miszerint a c méh élősködő fajta.)

- Megfigyeltem azt, hogy ahová egy vagy több c anyának sikerült beköltözni, abban a családban leállt a munka.
Kotyolnak -(Copyright "cerana").

A jó hordásban addig szorgalmasan résztvevő család kaptárjában leállt az építés és kijáróján be-ki egy lélek sem.
Ezeknél 3-4 nap után eléggé drasztikusan beavatkoztam és újabb 3-4 nap múlva visszaállt az élet a rendes kerékvágásba.
(Nem vagyok benne biztos, hogy az én beavatkozásom következményeként.)
Annyi hasznom mindenesetre volt belőle, megállapíthattam azt, hogy a jó hordás idején beálló tétlenséget a több anya együttes jelenléte okozza és addig tart mígnem csak egy marad.
- Hozzáteszem azt, hogy a kotlás állapotához nem szükséges a ki-be költözés. Előidézheti azt a méhész is a lépek ide-oda pakolgatásával is.

- A c bölcső jelenléte a családban szinte biztos, hogy kudarcra itéli a bölcsőlerágatás-célú leröpítést is.
A többféle lehetséges ok közül megemlítem azt amikor a c bölcsőből 8-10 nappal korábban kel ki az anya mint a rajböcsőkből az első.
***
- Ha egy fiatal c anyával csináljuk az anyás-röpített-rajt, 1-2-3 napon belül kiköltöznek a kaptárból.
- Ha c bölcsővel készitjük a bölcsős-röpített-rajt, az anya kikelését követően rövid időn belül elhagyják a kaptárt.
Ugyanez történik a pároztató kaptárakban is.
***
Érdeklődéssel várom mások beszámolóját a tárgyban történt megfigyeléseiről.
Érthető kérdésre válaszolok -ha tudok.
Az akadékoskodók figyelmébe ajánlom, hogy a fent leírtaknak tárgyi megfigyelés az alapja.
A kéresem pedig az, hogy ha a leírt gondolataimat valaki az értelméből kiforgatva adja vissza, legalább ne rám hivatkozva tegye!


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.08.29. 19:47 
Offline
Tag
Tag

Csatlakozott: 2009.02.18. 23:26
Hozzászólások: 295
Továbbá van még a földrajzi parthenogenesis.
Ami azt jelenti, hogy ugyanazon faj egyedei egyik helyen parthenogenetikusan, a másik földrajzi területen megtermékenyítéssel szaporodnak.


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
Hozzászólások megjelenítése:  Rendezés  
Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 420 hozzászólás ]  Oldal Előző  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9  Következő

Időzóna: UTC + 1 óra


Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: Josy valamint 4 vendég


Nem nyithatsz témákat ebben a fórumban.
Nem válaszolhatsz egy témára ebben a fórumban.
Nem szerkesztheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem törölheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem küldhetsz csatolmányokat ebben a fórumban.

Ugrás:  



Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Magyar fordítás © Magyar phpBB Közösség

greenmiles v1.0 desgined by CodeMiles Team.