Pontos idő: 2024.03.28. 13:13

Időzóna: UTC + 1 óra





Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 420 hozzászólás ]  Oldal Előző  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Következő
  Nyomtatóbarát verzió Előző téma | Következő téma 
Szerző Üzenet
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.08.29. 16:02 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.09.19. 08:32
Hozzászólások: 2638
Tomipapa!
Jó ez az összefoglalód. Számomra az derült ki, hogy a parthenogenezis 3. típusa a meiotikus, automiktikus forma létezik a rovarvilágban. Annak ellenére, hogy a mi méhünk a 4.a besorolásba tartozik, a capensis a 4b-be. A kettő között azonban lényegesen nagyobb különbség van, mint a 3-as és négyes "főcsoport" között, hiszen itt "nemváltás" is történik: a megtermékenyítetlen pete egyik esetben hím lesz, a másikban nőnemű. Te elképzelhetetlennek találod az automiktikus forma és az arrenothokia egymás mellett élését ? Nyilván külön gén hordozásával (hiszen a transzgének is működnek). Pter vajon honnan vette a di-haploid kifejezést? Ő találta ki, vagy olvasta valahol ?

_________________
A méhes nem az elvonulást, hanem a (jelen) lét felsőfokát jelenti. (Hamvas Béla)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.08.29. 15:32 
Offline
Rendszeres hozzászóló
Rendszeres hozzászóló
Avatar

Csatlakozott: 2008.12.14. 00:03
Hozzászólások: 1500
T

_________________
"Nem azért ír az ember, mert valamit mondani akar, hanem azért, mert van mit mondania"
(F. Scott Fitzgerald)


A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Tomipapa 2012.07.22. 15:40-kor.

Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.08.29. 10:36 
Offline
Tag
Tag

Csatlakozott: 2009.02.18. 23:26
Hozzászólások: 295
A meezesjeno kiengesztelésére:
Faluba Zoltán - Mit, hogyan, miért a méhészetben? írta:
Vannak méhcsaládok, amelyek öreg anyjukat feltűnő, külső jelek --rajzás -- nélkül váltják le. Ezt csendes anyaváltásnak nevezzük. A csendes váltásra készülő család kevés, leggyakrabban 1-5 anyabölcsőt húz. Azokat szívesen építi a lépek lapjára, gyakran a fészektől távolabb is. A váltás tavasztól őszig bármikor előfordulhat.
Ehhez hasonlóan, más (méhészeti könyvet író) szaktekintélyek is összemossák a kétféle funkciójú anyabölcsőt.
Saját tapasztalat híján én is beszoptam ezt a tévedést.
Mert a rajzás idején, a fészken kívül épített anyabölcső más okból épül -és más adottságú anya kel ki belőle- mint pl. a júliusban épített bölcsőkből.
Tehát a rajzás idején, a fészken kívül épített anyabölcsőket helytelen (és értelmetlen) váltóbölcsőnek nevezni.


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.08.28. 18:39 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.09.19. 08:32
Hozzászólások: 2638
Atis írta:
Írta valaki, hogy a herepetéző álanya zsákutca, szerintem nem. Így a család még az utolsó erejéből rengeteg herét tud nevelni, ezzel még át tudja menteni a család genetikai anyagát.

:D :D :D

_________________
A méhes nem az elvonulást, hanem a (jelen) lét felsőfokát jelenti. (Hamvas Béla)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.08.28. 18:01 
Továbbgördítem a gondolatokat a következőkkel.
1.
Az Apis mellifera kb. 40 millió éve külalakra azonos képet mutat és többek között ebből is feltételezzük, hogy valószínűleg egy stabil tulajdonságrendszerrel rendelkező faj. Az Apis mellifera varroa atkától mentes területeken az ember segítsége nélkül is tökéletesen életképes faj.
2.
Az Apis nemzetség géncentruma a Himalajától délre fekvő szubkontinens. Ott megtalálható volt az Apis nemzetség minden faja az Apis mellifera kivételével. (Az Apis mellifera is onnan származik, de a varroa atka onnan kiirtotta és csak az európai gyarmatbirodalmak hódítása során került újra vissza.) Az Apis mellifera capensis a méhecskénkre jellemző elterjedési terület legszélén, egy sivatagos övezeten túli részen található, tehát viszonylag izolált körülmények között.
3.
Az Apis cerana a legközelebbi rokon. Ha a házi méh lépjeit beteszik a cerana méhcsaládba, akkor a cerana képes gondozni és felnevelni a házi méhet. Sőt fordítva is igaz, tehát a cerana lépeket is gondozza a házi méh. Természetesen a kikelő méhek megőrzik az eredeti tulajdonságaikat. Emlékezetem szerint a cerana kromoszómaszáma pontosan feleannyi, mint a házi méh kromoszóma száma. Vagyis valaha 40 millió évvel ezelőtt egy sajátos osztódási rendellenesség történt a mai cerana faj őseinél, ami képes volt fennmaradni, sőt önállóan szaporodni.

Nem olyan ritka ez a jelenség, hiszen a mai gabona fajtáink többsége is már az emberi szelekciós nemesítés során akár többszörös kromoszóma szám duplázódáson mentek át. Sőt úgy rémlik nekem, hogy mi emberek is dupla kromoszóma számmal rendelkezünk néhány majomfajhoz képest.
4.
A kromoszómaszám duplázódásos fajképződés és a dihaploid jelenség között óriási a különbség, ugyanis a dihaploid jelenség szűznemzés, viszont a kromoszóma duplázódás során a megtermékenyült petén belül történik egy olyan kromoszómaszám duplázódás, ami termékeny állapotú utódot eredményez.
5.
A capensis szaporodási stratégia miért nem válhatott általánossá a házi méhnél? Mert rendkívül gyorsan a génállomány szűkülésével jár, ezért gyorsan kiszelektálódnak ezek a családok, ha vannak ugyanabban az élettérben más változatosabb génkészletű és változékonyabb stratégiájú versenytársak. Nem is véletlen, hogy a capensis csak a Fokföldön él.
6.
A csendes anyaváltásról az a véleményem, hogy az esetek döntő többségében a család anyja petézi be a sejtet és normális anyaváltás egyik számunkra nagyon kényelmes és előnyös változata. Az esetek rendkívül kicsi, statisztikailag elenyésző hányadában bekövetkezhet az, hogy dihaploid petét rak egy dolgozó. De ez szerintem sokkal kisebb arányú, mint ahogy az misi feltételezi. Megfelelő laboratóriumi vizsgálatokkal egyébként könnyű megállapítani, hogy a csendes váltással nevelt anya normális diploid génkészletű vagy dihaploid.


Vissza a tetejére
  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.08.28. 15:23 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.10.30. 21:02
Hozzászólások: 1146
Tartózkodási hely: Duna-Tisza köze
Olvasgatva a hozzászólásokat, a következők jutottak eszembe:

Írta valaki, hogy a herepetéző álanya zsákutca, szerintem nem. Így a család még az utolsó erejéből rengeteg herét tud nevelni, ezzel még át tudja menteni a család genetikai anyagát.

Az nem tudom, hogy melyik a legősibb faj az Apis nemzetségből, de nem csak rájuk jellemző, hogy az anya feromon kontrolljának megszűnésekor elkezdenek a (nőnemű) dolgozók (haploid)petéket rakni. Poszméhéknél ez bele van kalkulálva a rendszerbe. Így készülnek a következő évi herék.
Szerintem ez a képesség még az ideiglenes államokat alkotó ősöktől származik.

Én is inkább arra hajlok, hogy a megtermékenyítetlen diploid petéket rakni képes dolgozó inkább hibás működés eredménye. Ez a képesség nem jó irányba viszi a faj túlélőképességét. Valószínűleg csak olyan vidékeken segíti a fajt, ahol nem elhanyagolható annak az esélye, hogy az új anya nem találkozik herével. A beszűkült genetikai változatosság még mindig jobb ,mint a gyors kihalás.
De errefelé pont nem ez a tendencia. (Mármint a here hiány)

_________________
Atis
4x10 1/2 NB Sztiro


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.08.28. 09:45 
Offline
Tag
Tag

Csatlakozott: 2009.02.18. 23:26
Hozzászólások: 295
cerana írta:
Amikor azt írtam, hogy a dupla haploid peték alakulnak ki, akkor természetesen arra gondoltam, hogy az ivarsejtek keletkezésekor két pete magja összeolvad....
Én pedig a lenti idézet első szakaszának az utolsó mondatára koncentráltam erősen miközben a következőket leírtam:(Egyébként ez az anya már nem dihaploid -már amennyiben az az elképzelésem is helyes, miszerint: ezeket a bölcsőket azért építik távol a fészektől, hogy alacsonyabb hőfokon fejlődjön.)
KÁTKI-Méhtenyésztés írta:
A megtermékenyítés során több spermasejt is behatolhat a petébe. Normális esetben ezek a kisérõ-spermasejtek degenerálódnak, de bizonyos hímnõs vonalakban (gynandromorphproducing strains) a zigóta nõi jellegû szövetei mellett kifejlõdnek a kisérõ spermasejtek hím szövetei is. Egyes vonalaknál családonként hímnõs egyedek százai találhatók (Drescher, 1964; 1964; Rothenbuhler, 1958). Rösch már 1927-ben elõállított hímnõs méheket a megtermékenyített peték kísérleti lehûtésével.
A heplodiploiditás kapcsán két sajátossággal találkozunk: a sejtosztódás megindulása (cleavage) és a meiózis. Általában az állati pete nyugalmi állapotban van (arrested state), amíg a sperma meg nem termékenyíti. Ha spermasejt nem hatol be a petébe - a pete elpusztul. A méh pete esetében ez nem így történik. Itt egy másik stimulus megindítja az osztódást. A pete továbbfejlõdéséhez nem szükséges feltétel a spermasejt behatolása a petesejtbe.
Diploid állatoknál az ivarsejtek képzésekor a 20 kromoszómaszám felére redukálódik. A meiozis a genetikai tulajdonságok átvitelében (transmissio) alapvetõ folyamat, melynek során mindkét szülõ kromoszómái felét adja az utódoknak. A here méh esetében más a helyzet. Mivel csak haploid (egyszeres) kromoszóma szerelvénnyel rendelkezik, speciális meiozisa során nem történik kromoszómaszám csökkenés. Az egész kromoszóma szerelvény bekerül a spermasejtekbe és ezért a spermasejtek között nincs genetikai variáció. Ennek a ténynek nagy jelentõsége van a méhek tenyésztésében. A heréknél az elsõ meiotikus osztódás sikertelen (abortive), ami egy citoplazmatikus csirát (bud) eredményez. A második meiotikus osztódás számtartó (equationális), de a citokinézis egyenlõtlen és minden elsõdleges spermatocitából csak egy spermasejt keletkezik (Rothenbuhler, 1975).
Az anyában a meiozis a normális úton játszódik le és ennek eredményeképpen 16 kromoszómát tartalmazó gaméták (petesejtek) keletkeznek. A pete megtermékenyítés nélkül is képes további fejlõdésre, de ilyen módon here fejlõdik belõle. Egyes kivételes esetekben azonban (rendkívül ritkán) megtermékenyítetlen petébõl is fejlõdhet nõstény (Mackensen, 1943; Tucker, 1958).


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.08.27. 18:25 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.09.19. 08:32
Hozzászólások: 2638
Misi!
Amikor azt írtam, hogy a dupla haploid peték alakulnak ki, akkor természetesen arra gondoltam, hogy az ivarsejtek keletkezésekor két pete magja összeolvad. Ehhez az kell, hogy egyszerre, egymás mellett, több pete termelődjön. Ehhez már több tényezőnek kell együttműködnie, ami már egy génen is lokalizálódhat. Nekem így nyer értelmet az álanyaság léte, amit mással magyarázni nem tudok. Megmagyarázható a here szűznemzéses módon történő evolúciós kialakulásának indítéka. Enélkül sokkal nehezebben tudott volna életben maradni a rovarok szociális társadalmon alapuló közösség.Ebből a gondolatmenetből vonható le néhány más következtetés. Az ui.részben írtam le kettőt a Neked írt válaszomban. Tehát az én álláspontomból vonható le lehetőségként, mondjuk inkább gondolatébresztőként. Még nem egyezik az álláspontunk, de a mai napon nagyon sokat közeledett.

_________________
A méhes nem az elvonulást, hanem a (jelen) lét felsőfokát jelenti. (Hamvas Béla)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.08.27. 17:43 
Offline
Tag
Tag

Csatlakozott: 2009.02.18. 23:26
Hozzászólások: 295
A jelekből arra kell következtetnem, hogy a capensis jelleg nem a méhegyed örökíthető tulajdonsága, hanem az ivarsejtek rekombinációs hibájának következménye.
Minden egyes termékeny petét tojó dolgozó egyedi (hibás) eset. Ebből adódóan nem is örökíthető. (A capensis jellegű dolgozó valószínű, hogy nem tudja reprodukálni önmagát.)
Viszont az a gén már örökölhető, amely a kromoszómák szerveződéséért felelős.
Nem mond ellent ennek az sem, hogy a capensis jellegű dolgozó petéjéből szaporodásra képes anya fejődhet ha figyelembe vesszük azt, hogy a hőmérsékletnek milyen befolyása van a sejtosztódásra.


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.08.27. 16:52 
Offline
Tag
Tag

Csatlakozott: 2009.02.18. 23:26
Hozzászólások: 295
cerana írta:
1: a csendes anyavátás során a bölcsőkben- dolgozók által lerakott -dihaploid petéből nevelődő anyák kelnek?
A nekem írt válasz utóiratában levő kérdés tartalmával kapcsolatban gyorsan kijelentem, hogy: én ilyent nem mondtam!
(Egyébként ez az anya már nem dihaploid -már amennyiben az az elképzelésem is helyes, miszerint: ezeket a bölcsőket azért építik távol a fészektől, hogy alacsonyabb hőfokon fejlődjön.)

Ellenben úgy gondolom, hogy:
A rendes rajbölcsők építésével közel azonos időben, a fészek szélén vagy a mézes lépen a capensis jellegű dolgozók is megépítik a magukhoz való anyabölcsőket és be is petézik.
Ha az ebből kikelt -ideiglenes és megtermékenyült- anya viszi tovább a családot, akkor néhány hét elteltével az ideiglenes anya leszármazottai anyabölcsőt építenek, amikbe ez az ideiglenes anya tojik petét. És ezek egyikéből kel ki a váltóanya.


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.08.27. 16:03 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.09.19. 08:32
Hozzászólások: 2638
misi írta:
Nem zárja ki az álanyásság lehetőségét az, hogy a családban volt valamennyi capensis jellegű dolgozó!

Misi!
A magam részéről nem ilyen esetről beszéltem. Mert nem ez az általános. A párzások 90 százaléka sikeres. A tiéd a kivételek kategóriájába tartozik.

_________________
A méhes nem az elvonulást, hanem a (jelen) lét felsőfokát jelenti. (Hamvas Béla)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.08.27. 15:55 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.09.19. 08:32
Hozzászólások: 2638
Energy írta:
Ha ez így lenne akkor álanyás családban álanya petére húzott bölcsőből is kelhetne anya, ilyen van? Csendes anyaváltásnál pedig még az öreg anya petézik, ha már nem tud, akkor nincs anyaváltás, vagy rosszul gondolom?

Alapvetően azt gondolom, hogy bármilyen olyan behatásra (anyarács, fészek széthúzása, anya gyenge feromontermelő képessége) ami azt sugallja a családnak, hogy veszélyben van a létük (mert az anya által termelt feromon tartja őket össze, és az álanyaság is megszűnik anyás család(ocska)-val történő egyesítés után. Tulajdonképpen úgy kerek az egész, ha a munkásméh is képes lehet anyát nemzeni. Azonban az ivaros szaporodás során kromoszóma felező osztódás következik be (meiozis).
2x kromoszómából lesz 1x. Párosodás után lesz megint 2x. Embernél ez nőneműt jelent. A hímet az xy képviseli. Az y-t tehát csak a hímtől kaphatja. Méhnél a hímet az 1x jelenti, nincs y. Tehát a meiozis során az anya és a dolgozó 2x-éből 1x lesz. Ha ez nem termékenyül meg, akkor hím lesz. Azonban, és ez a lényeg (ahogy Csuja Laci zseniálisan megfogalmazta) ha a dolgozóban összeragad 2x, vagyis dupla haploid (a haploid az 1x-et jelenti), akkor termékeny anya jöhet létre, nem hal ki a család. Ez egy olyan kicsike dolog, hogy meggyőződésem, hogy igaz is. Vagyis egészen biztosan be is következik a méhek nagy családjában. Így a capensisnél bizonyíték is van rá. Misi zseniális meglátása, hogy nem kell ahhoz a capensisnek ide repülnie, hogy ez megtalálható legyen a mi méheinknél. Hordozzák azok gének formájában ezt a tulajdonságot. Mert ahogy bükk is írja, a capensis egy ősi reliktum a méhek világában, amelyek ezt a tulajdonságot megőrizték. Most eljutottunk oda, amit kérdeztél, és amit misi már nagyon régóta kerülget. Az álanyaság azt mutatja, hogy ennek a tulajdonságnak egy szakasza mindennaposan megtalálható a mi méhünknél is. Akkor az utolsó fázisa miért nincs meg ? Elveszítette mert nem volt szüksége rá ? A méhész kisöpörte az ilyen családokat. Vagy most is megvan, csak nem tudjuk róla, hogy az. Lehet, hogy a peték összeragadási képessége minden 10000. lerakott peténél következik be. Ezért petézgetnek olyan szorgalmasan az álanyák, hogy ez előforduljon. Ebben az esetben csak a gyakorlat képes eldönteni, hogy álanyás családban megjelenik-e egyszer csak petéző anya. Ha igen, akkor ez a tulajdoság is megvan még. Azonban tudjuk, hogy ez inkább nem jellemző az álanyás családokra, mint igaz. A másik eset a csendes váltás: feromonhatás csökkenés, néhány munkás bölcsőbe petézik. Ez lehetséges, hogy di- haploid pete: anya lesz mindegyikből (azért is mindjárt bölcsőbe petézte, mert itt minden lerakott pete di haploid). A teóriát az tudná igazolni, ha ilyen család anyátlanítása nem vezetne álanyássághoz. Ha ahhoz vezet, az akkor sem azt jelzi, hogy az álanyaság nem a di-haploid képzés egyik állomása, csak a tovavezető út bezárult. Elveszítette a méhünk ezt a képességét. Az, hogy a bölcsőből kelt anya sikeres párzás után együtt petézik az öreggel, vagy sem, az már részletkérdés. Két anya együttes jelenlétére családegyesítés után is van példa: a két anya feromonjának keverékét szokja meg a család, azt tekinti természetesnek.

_________________
A méhes nem az elvonulást, hanem a (jelen) lét felsőfokát jelenti. (Hamvas Béla)


A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára cerana 2011.08.27. 16:06-kor.

Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.08.27. 15:53 
Offline
Tag
Tag

Csatlakozott: 2009.02.18. 23:26
Hozzászólások: 295
Bükk !
Cerana !

Nem zárja ki az álanyásság lehetőségét az, hogy a családban volt valamennyi capensis jellegű dolgozó!

Emlékeztetőül két mondat a fokföldi méhről, Örösitől: "A család munkások (álanyák) petéjéből is tud anyát nevelni. Az ilyen anya rendesen csak ideiglenes."

Április 25-én lerajzott család esetét vizsgálva megállapíthatjuk, hogy május 20-ra kikelt az öreg anya összes ivadéka.
Ha az anyacsaládban egy ilyen ideiglenes anya veszi át a szolgálatot, akkor figyelembe kell venni azt, hogy az ő ivadékainak a genetikai felépítése lényegesen más lesz mint az ő (dolgozó)anyjáé.
Továbbá, ha nem párzott capensis jellegű herével, akkor a dolgozó-ivadékai sem lesznek képesek termékeny petét tojni.
És akkor július 26-án kikel a váltóanya (saját megfigyelés).
Na most, ha ezt az anyát 31-én -a párzás idején- elkapja a gyurgyalag és a méhész nem avatkozik be, akkor bizony 1-2 hét múlva bekövetkezik az álanyásság. Mert hol vannak már ekkor a május 20-án kikelt dolgozók - akiknek a petéjéből anyát tudnak nevelni!


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.08.27. 15:11 
Offline
Tag
Tag

Csatlakozott: 2009.10.22. 11:41
Hozzászólások: 125
Amikor a napokban beszélgettünk az álanyás jelenségről bennem is megfogalmazódott az általad leírt kérdés. Mégpedig, hogy mi értelme van az álanyaságnak? Minden lépésük logikusnak tűnik a kis rovarjainknak, de ez nem, ahogy írod is egy zsákutca, akkor pedig miért?
Az érvelésed teljesen logikus és ha így van lehet, hogy sok-sok év múlva már nem is lesz a mi méhünknél álanyaság.

cerana írta:
misi írta:
Mi az a körülmény, ami a capensis jelenlétében kizárja azt, hogy álanyás családjaink legyenek?

Mert anyahiány esetén a capensis dolgozók is petéznek, amiből anya nevelődik. Anya jelenlétében viszont nincs álanya.
Én sokat gondolkodtam azon, hogy az álanya jelensége milyen evolúciós előnyt jelenthet? Hiszen egy zsákutca.A család halálra van ítélve De abban a kontextusban, amilyen következtetést sejttettél itt velünk, hogy esetleg nem is capensisről van szó, hanem egy régóta hordott recesszív gén jelenléte feltételezhető, már teljesen más megvilágításba helyezi a dolgot.. Összevetve Pter által írottakkal, hogy dihaploid petéket képes rakni a dolgozó, akkor már sokkal logikusabb a dolog. Lehet, hogy arról van szó, hogy a mi méhünk elveszítette a dihaploid peterakás képességét (amivel át tudja vészelni az anyátlanságot úgy , hogy nevel egy átmeneti anyát). Így már érthető az álanya létezésének evolúciós indítéka. Valójában egy redukálódott tulajdonság: a dihaploid peterakás képességének elveszítése. Talán pont amiatt, mert a hazai méhünk már csak emberi szelekciós szűrő közbeiktatásával létezik.

Ui: Fentiekből következően:1: a csendes anyavátás során a bölcsőkben- dolgozók által lerakott -dihaploid petéből nevelődő anyák kelnek? 2: nincs petecipelés, hanem dolgozók által lerakott peték azok, amit annak véltünk, amelyek lehetnek akár dihaploidok is.


Ha ez így lenne akkor álanyás családban álanya petére húzott bölcsőből is kelhetne anya, ilyen van? Csendes anyaváltásnál pedig még az öreg anya petézik, ha már nem tud, akkor nincs anyaváltás, vagy rosszul gondolom?


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.08.27. 12:26 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.11.03. 10:52
Hozzászólások: 1592
Tartózkodási hely: Balaton fővárosa
Misi!

A capensis egy ősi túlélő stratégiával rendelkezik:nem tud kihalni a méhcsalád.
Nem gond ha pld. párzáskor elveszik a méhanya és/vagy nincs a régi anyának nyílt fiasa amiből méhanyát nevelnének.
Petézésbe kezd ekkor néhány munkásméh és ebből simán méhanyát nevelnek maguknak.
E sikeres stratégia mellett e méhnek számos olyan tulajdonsággal ami lehetetlenné tette hogy ebben a formában meghódítsa a világot.(kis családméret,gyenge hordási hajlam,élésködő)

Az hogy a mi méhünk őse a capensis lehetséges,az hogy ez a közös múlt jelenleg mit jelenhet nem tudom.
Tény-mint korábban írtam-számos szakkönyvekben sem található dolgot volt szerencsém megfigyelni az évek során.
Pld.idén az egyik kiváló családomban két petéző anyát találtam.Kivettem az öreg 3 éves anyát és úgy hozta a helyzet hogy még aznap szükség volt rá.
Új családjában is szépen petézett még a szűzkeretekben is.Holott a száraz júniusban számos ezévi anya kikerülte azokat.


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.08.27. 10:12 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.09.19. 08:32
Hozzászólások: 2638
misi írta:
Mi az a körülmény, ami a capensis jelenlétében kizárja azt, hogy álanyás családjaink legyenek?

Mert anyahiány esetén a capensis dolgozók is petéznek, amiből anya nevelődik. Anya jelenlétében viszont nincs álanya.
Én sokat gondolkodtam azon, hogy az álanya jelensége milyen evolúciós előnyt jelenthet? Hiszen egy zsákutca.A család halálra van ítélve De abban a kontextusban, amilyen következtetést sejttettél itt velünk, hogy esetleg nem is capensisről van szó, hanem egy régóta hordott recesszív gén jelenléte feltételezhető, már teljesen más megvilágításba helyezi a dolgot.. Összevetve Pter által írottakkal, hogy dihaploid petéket képes rakni a dolgozó, akkor már sokkal logikusabb a dolog. Lehet, hogy arról van szó, hogy a mi méhünk elveszítette a dihaploid peterakás képességét (amivel át tudja vészelni az anyátlanságot úgy , hogy nevel egy átmeneti anyát). Így már érthető az álanya létezésének evolúciós indítéka. Valójában egy redukálódott tulajdonság: a dihaploid peterakás képességének elveszítése. Talán pont amiatt, mert a hazai méhünk már csak emberi szelekciós szűrő közbeiktatásával létezik.

Ui: Fentiekből következően:1: a csendes anyavátás során a bölcsőkben- dolgozók által lerakott -dihaploid petéből nevelődő anyák kelnek? 2: nincs petecipelés, hanem dolgozók által lerakott peték azok, amit annak véltünk, amelyek lehetnek akár dihaploidok is.

_________________
A méhes nem az elvonulást, hanem a (jelen) lét felsőfokát jelenti. (Hamvas Béla)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.08.27. 08:28 
Egyetértek Cerana és Bükk gondolatával, de kíváncsi vagyok az ő indoklásukra is.

A capensis méhcsaládban anya hiány esetén valamely dolgozó képes petézni, ahogy a mi méhfajtánk is, azzal a különbséggel, hogy a mi méhfajtánk esetében a petéző dolgozó (álanya) haploid petét rak és ezekből a petékből csak here kél ki, míg a capensis esetében diploid pete, pontosabban fogalmazva dihaploid pete is kerül a sejtekbe. Bár a capensis is megszenvedi ezt a helyzetet, mert a dolgozó által rakott peték többsége here lesz. További nehézség a capensis család számára, hogy a génállomány szűkül, ugyanis a here és a dolgozó is ugyanabból a génállományból gazdálkodik.

Azt ne felejtsük el, hogy az capensis esetében sem csendes anyaváltásról van szó, hanem a halott anya helyett beáll egy dolgozó petézni és a beállt anya dihaploid petéiből nevel a család később anyákat. Nem egyet-kettőt, ahogy a mi méhfajtánk teszi a csendes anyaváltásnál, hanem sokat.

Azt se felejtsük el, hogy a szakirodalom szerint a capensis és scutella közötti hibrid zónában azt tapasztalták, hogy bár kereszteződik a két fajta, de az utódokban vagy az egyik vagy a másik szaporodási stratégia marad fenn. Vagyis nagyon valószínű, hogy a capensis szaporodási stratégia recesszív öröklés menetű.


Vissza a tetejére
  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.08.27. 06:42 
Offline
Tag
Tag

Csatlakozott: 2009.02.18. 23:26
Hozzászólások: 295
- A csendes anyaváltás körülményei megfigyelésére adódott kevés lehetőségem okán továbbra is fokozott érdeklődéssel viszonyulok minden ide vonatkozó részlet iránt.
cerana írta:
bükk írta:
Amennyiben általános lenne hogy a capensis itt van nálunk akkor nem lennének álanyás családjaink!

Egyetértek.
- Feltételezem, hogy a fenti sommás megállapítás a fokföldi méh kellő mértékű ismeretén alapszik.
Tehát várom Bükk -és vele egyetértésben Cerana- válaszát arra, hogy:
Mi az a körülmény, ami a capensis jelenlétében kizárja azt, hogy álanyás családjaink legyenek?


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.08.21. 22:34 
Ebben is lehet igazság. Való igaz, hogy a tavaszi repce és a most nyíló szolidágó is bőségesen ad virágport.


Vissza a tetejére
  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.08.21. 22:14 
Offline
Rendszeres hozzászóló
Rendszeres hozzászóló

Csatlakozott: 2010.01.30. 15:07
Hozzászólások: 1423
Tartózkodási hely: Mezőföld
Az nem okozhatja a méhek agresszivitását, ha jól el vannak látva virágporral? Vagy egyes virágporok? Méhész ismerősöm említette egyszer, hogy a repce virágpora "vadítja" meg a méheket. Jó akáchordás alatt tudtommal sosem vadak, de jó repce (nektár)hordás alatt? Akkor vadak, nem?


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.08.21. 22:08 
kajzer02 írta:
sziasztok volna egy olyan problémám 5 családom van erőse sok fiasításos kert van de az elmúlt pár napban a családok rendkívül agresszíva váltak kaptárbontás után ezrével támadnak nem tudom mi lehet az oka ebbe kérném a segítségeteket mi okozhatja ezt
Évszakos oka is lehet az agresszivitásnak. Bármit teszel csökken a fiasítás, csökken az építési kedv és ezzel együtt egyre több a "dologtalan" méh. Ezek pedig jobb híján a kaptár védelmével foglalkoznak.

Reménykedtem, hogy az augusztusi serkentő etetés majd csökkenti a méhcsalád agresszivitását. Nem következett be. Nálam se olyan nyugodtak a méhek, mint egy hónappal ezelőtt.


Vissza a tetejére
  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.08.15. 13:28 
Offline
Tag
Tag

Csatlakozott: 2011.06.26. 10:03
Hozzászólások: 71
Tartózkodási hely: Rátka kossuth út 129
sziasztok volna egy olyan problémám 5 családom van erőse sok fiasításos kert van de az elmúlt pár napban a családok rendkívül agresszíva váltak kaptárbontás után ezrével támadnak nem tudom mi lehet az oka ebbe kérném a segítségeteket mi okozhatja ezt


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.08.10. 19:44 
Offline
Tag
Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.05.09. 12:11
Hozzászólások: 125
Tartózkodási hely: Bács-kiskun megye Vaskút
Nem hiszem hogy az anyának lenne valami baja,mert normálisan petézik,nem csak herét.
Én csak azt furcsállom,hogy ilyenkor augusztusba még mindig ilyen sok herét nevelnek.
Ki szoktam villázni őket,de atkát még nem láttam rajta.
Köszönöm a válaszokat.


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.08.09. 14:25 
Offline
Rendszeres hozzászóló
Rendszeres hozzászóló

Csatlakozott: 2009.01.10. 02:00
Hozzászólások: 1558
Tartózkodási hely: Kiskunmajsa-Bodoglár
ficzpet írta:
ibituba!
Csatlakozom jandasz-hoz: nem szentírás, hogy augusztusban már nem lehet herefiasítás. Több oka is lehet. De ha az anya rendben, és ez a keret a fészek közepén van most már rakd ki a fészek legszélére, ott már nem valószínű, hogy ilyenkor bepetézi.
ficzpet

ui: egy tenyérnyi herés sejtet tartalmazó lépnek nincs helye a telelőlépek között


Azért kikelés előtt én kivilláznám. Sok atkát kihoz...

_________________
A sikerhez vezető út kudarcokkal van kikövezve.


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.08.09. 13:10 
Offline
Tag
Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.02.28. 14:40
Hozzászólások: 185
Tartózkodási hely: heves megye
ibituba!
Csatlakozom jandasz-hoz: nem szentírás, hogy augusztusban már nem lehet herefiasítás. Több oka is lehet. De ha az anya rendben, és ez a keret a fészek közepén van most már rakd ki a fészek legszélére, ott már nem valószínű, hogy ilyenkor bepetézi.
ficzpet

ui: egy tenyérnyi herés sejtet tartalmazó lépnek nincs helye a telelőlépek között


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.08.08. 21:08 
Offline
Tag
Tag

Csatlakozott: 2010.03.20. 01:43
Hozzászólások: 493
Tartózkodási hely: Sz- Sz- Bereg--Hodász
".Pedig az anya megvan,szépen petézik is,de ennek a herefiasításnak,már nem kellene ott lenni szerintem."

Tehát szépen petézik,csak azt a tenyérnyi here fiast furcsállod?

_________________
*****
"Aki sajnálja a pénzt a tudás megszerzésére, az nem számol a tudatlanság költségeivel." (TONK Emil)


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.08.08. 20:17 
Offline
Tag
Tag

Csatlakozott: 2010.01.10. 15:43
Hozzászólások: 198
Tartózkodási hely: Dombóvár
ibituba írta:
Üdv. mindenkinek.
Mi lehet az oka annak,hogy az egyik családom egy kereten még mindig ilyen tenyérnyi nagyságú herefiasítást csinál?Hiába villázom ki pár nap múlva megint ott van.Pedig az anya megvan,szépen petézik is,de ennek a herefiasításnak,már nem kellene ott lenni szerintem.
Vagy én nem tudom jól?

Üdv Neked ! Az Anya párzásával lehetett talán valami probléma,nem petézik csak herét ,tehát nagy reményeket ne táplálj,de pár napot ,várj még,lehet hogy a petevezeték " megjavul", de kevés az esélye.


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.08.08. 19:15 
Offline
Tag
Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.05.09. 12:11
Hozzászólások: 125
Tartózkodási hely: Bács-kiskun megye Vaskút
Üdv. mindenkinek.
Mi lehet az oka annak,hogy az egyik családom egy kereten még mindig ilyen tenyérnyi nagyságú herefiasítást csinál?Hiába villázom ki pár nap múlva megint ott van.Pedig az anya megvan,szépen petézik is,de ennek a herefiasításnak,már nem kellene ott lenni szerintem.
Vagy én nem tudom jól?


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.08.05. 09:26 
Offline
Tag
Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.02.28. 14:40
Hozzászólások: 185
Tartózkodási hely: heves megye
Bocs Uraim!
Egy pár napig nem voltam fennt. Adalékok a váltóbölcsős - csendes váltós témához:
- misi félre olvastam a hsz.-edet: "lép aljának" a "lép lapját" - így felesleges okoskodásom nézd el;
- a csendes váltóim a "szokásos" rajzós időszakban csak unszolásra (nem bővítem őket időben) húztak rajbölcsőt- de volt olyan "elvetemült" anya is, amelyik simán átment az oldalpárnán és a 2-3 támasztó keretben folytatta, vagy ha csak egy keret volt, inkább a fóliára húzott zuglépet és kitőgyelt, de nem akart menni a Máriának sem,
- tapasztalataim szerint az esetek cca. 2/3-ban 3 évesen váltanak és jóval akác után, leggyakrabban napraforgón (július), hogy a "lázadók" kontra "normálisak" ügyben mi lehet az igazság nem tudom, de nálam ezek mindig jó népes családok;
- anya cserénél viszont előfordul, hogy a fiatal éppen petézni kezdő saját nevelésű vagy néha vásárolt anyát hagyják egy ideig - had' fusson fel egy kicsit a népesség - aztán gyorsan leváltják (saját nevelésűeket ezért lehetőleg csak akkor rakom be, ha már jócskán van fedett fiasa/2 hete petézik/ - ezekkel nincs gond;
álanyás témához:
- legalább 4(NB) lépútcás kölyökcsaláddal van esély, de ez sem mindig jön be;
- jártam már úgy, hogy erős álanyást lesöpörve (kaptárát lezárva) a jobbról-balról lévő szomszédokra húzva (bár azok sem voltak hitványak) mindkettőt tönkre tették- leszúrták az anyákat, azóta ilyen esetben "egy bogár" szélességűre szűkítem a szomszédokat.
no már megint sokat írtam.
üdv. ficzpet


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.08.05. 07:26 
Offline
Rendszeres hozzászóló
Rendszeres hozzászóló
Avatar

Csatlakozott: 2008.10.28. 18:10
Hozzászólások: 1315
Tartózkodási hely: Dél-Somogy, Babócsa
cerana írta:
..........Tavasszal az anyátlanokat, és ami álanyás, azt sem újságpapírral egyesítem, hanem fóliát rakok be, aminek a sarkát felhajtom, hogy kb ötször öt centis rés legyen. Ezt a fóliát egy hét múlva távolítom el.....


Ezt a fóliás egyesítést mi is alkalmaztuk már akác eleji időszakban akkor, amikor a leröptetőkeretet kivettük az anyás fészek és a méztér közül. Az is igaz, hogy a későbbiekben már fóliát sem használtunk, csak simán kikerült a röptetőkeret a két rész közül. Nem tapasztaltunk emiatt anyaveszteséget. Igaz, hogy a mi röptetőkereteink nagy felületen rostaszövetesek, így az anya illatanyaga az anyátlan részbe is átkerülhet, ami megkönnyíti a visszaegyesítést.

_________________
Kolics Róbert
1/2 NB


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.08.04. 20:25 
Offline
Rendszeres hozzászóló
Rendszeres hozzászóló
Avatar

Csatlakozott: 2008.12.14. 00:03
Hozzászólások: 1500
T

_________________
"Nem azért ír az ember, mert valamit mondani akar, hanem azért, mert van mit mondania"
(F. Scott Fitzgerald)


A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Tomipapa 2012.07.22. 15:46-kor.

Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.08.04. 17:34 
cerana írta:
pter írta:
Álanyás család anyásítása az esetek 90 %-ban sikertelen, ezért csak a kisöprést javasolom, akármilyen népes is az álanyás család.
Én mindig anyásítom az álanyás családot. Tizen valahány éve nem söpröm ki őket. Erre is jó a fél NB. Kap egy anyás fiókot, és kész.
Ja, persze. tartalék vagy kölyökcsaláddal bármikor rendbe hozhatod az álanyás családot. De ha ilyened nincs, csak vettél egy kopasz seggű anyát 6-8 kisérő méhvel, akkor ezt az anyát semmiképp nem szabad álanyás családba tenni, mert az eredménytelen munka és kidobott pénz lesz.


Vissza a tetejére
  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.08.04. 16:25 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.09.19. 08:32
Hozzászólások: 2638
Robi írta:
cerana írta:
.........Kap egy anyás fiókot, és kész.

Újságpapírral?

Valójában nem. Az az igazság, hogy nyáron, ősszel csak összerakom őket úgy, hogy az álanyás tetejére kerül az anyás fiók.. Tavasszal az anyátlanokat, és ami álanyás, azt sem újságpapírral egyesítem, hanem fóliát rakok be, aminek a sarkát felhajtom, hogy kb ötször öt centis rés legyen. Ezt a fóliát egy hét múlva távolítom el. Azért csinálom így, mert tavasszal többször előfordult, hogy leölték a beadott anyát. Fóliás módszerrel viszont még nem volt gond.

_________________
A méhes nem az elvonulást, hanem a (jelen) lét felsőfokát jelenti. (Hamvas Béla)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.08.04. 11:58 
Offline
Rendszeres hozzászóló
Rendszeres hozzászóló
Avatar

Csatlakozott: 2008.10.28. 18:10
Hozzászólások: 1315
Tartózkodási hely: Dél-Somogy, Babócsa
cerana írta:
.........Kap egy anyás fiókot, és kész.

Újságpapírral?

_________________
Kolics Róbert
1/2 NB


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.08.04. 11:17 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.09.19. 08:32
Hozzászólások: 2638
pter írta:
Álanyás család anyásítása az esetek 90 %-ban sikertelen, ezért csak a kisöprést javasolom, akármilyen népes is az álanyás család.

Én mindig anyásítom az álanyás családot. Tizen valahány éve nem söpröm ki őket. Erre is jó a fél NB. Kap egy anyás fiókot, és kész.

_________________
A méhes nem az elvonulást, hanem a (jelen) lét felsőfokát jelenti. (Hamvas Béla)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.08.04. 09:39 
misi írta:
ficzpet írta:
nálam mindig az NB keret felső felében, felső 1/3-ban jelentkeztek a váltóbölcsők, (a legtöbb 3db volt), az esetek 90%-ban a fészket záró mézeslép külső oldalán - a hőmérsékletnek biztos van szerepe, de szerintem elsődleges cél, hogy "eldugják" az öreg anya elől.
- Ha az álanyás család eléggé népes, érdemes megkísérelni -anyásítással- a megmentésüket. De ha már népességében nagyon megfogyatkozott, leginkább célszerű kisöpörni őket, a lépjeit pedig szétosztani erős családokba -gondozásra. A lesöpört nép közül az álanyákat majd kiöli a befogadó család.
- A lázadó dolgozó egy olyan álanya amely termékeny petét tojik. Több mint valószínű, hogy a normális dolgozók ezt is felismerik és egy egészséges, erős családban el is intézik, mielőtt bölcsőt tudna építeni a petéjének.
Ez (is) lehet az oka, hogy ezek a bölcsők mindig félreeső ("eldugott") helyen vannak. Itt, ha a lázadók elég sokan vannak meg tudják nevelni a bölcsőjüket egy gyengébb családban.

1.
Álanyás család anyásítása az esetek 90 %-ban sikertelen, ezért csak a kisöprést javasolom, akármilyen népes is az álanyás család. Az álanyás család népessége nem vész el, hiszen bekérezkednek a legközelebbi kaptárokba.
2.
Tévedés részedről, hogy az anya bármilyen bölcsőt is építene. Az anyabölcsőt mindig a dolgozók építik.
3.
Valószínűleg sok-sok ezer álanyából 1 esetben fordul elő, hogy szűznemzéssel nem haploid, tehát herepetét, hanem diploid petét rak, hiszen nem ismernénk az álanyás állapotot, ha ez ennél gyakoribb lenne.
4.
Továbbra is mélyen elhallgatod, hisz elképzelésedbe nem illik bele, hogy a váltóbölcsős méhcsaládok vajon miért tartoznak a legjobban termelő méhcsaládjaink közé?
5.
A váltóbölcső általában a fészek szélén, a lépek oldalán szép szabályos formába és nem eldugott helyen van és azt is az anya petézi be. A rajbölcsők sokkal eldugottabb helyeken pl. lépek alsó és oldalsó élénél is előfordulnak fürtökben.


Vissza a tetejére
  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.08.04. 08:19 
Offline
Tag
Tag

Csatlakozott: 2009.02.18. 23:26
Hozzászólások: 295
ficzpet írta:
nálam mindig az NB keret felső felében, felső 1/3-ban jelentkeztek a váltóbölcsők, (a legtöbb 3db volt), az esetek 90%-ban a fészket záró mézeslép külső oldalán - a hőmérsékletnek biztos van szerepe, de szerintem elsődleges cél, hogy "eldugják" az öreg anya elől.
- Ha az álanyás család eléggé népes, érdemes megkísérelni -anyásítással- a megmentésüket. De ha már népességében nagyon megfogyatkozott, leginkább célszerű kisöpörni őket, a lépjeit pedig szétosztani erős családokba -gondozásra. A lesöpört nép közül az álanyákat majd kiöli a befogadó család.
- A lázadó dolgozó egy olyan álanya amely termékeny petét tojik. Több mint valószínű, hogy a normális dolgozók ezt is felismerik és egy egészséges, erős családban el is intézik, mielőtt bölcsőt tudna építeni a petéjének.
Ez (is) lehet az oka, hogy ezek a bölcsők mindig félreeső ("eldugott") helyen vannak. Itt, ha a lázadók elég sokan vannak meg tudják nevelni a bölcsőjüket egy gyengébb családban.


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.08.03. 20:52 
misi írta:
ficzpet: "mert az írod, hogy a lép alján van a váltóbölcső,"

A 42x 32,5-es keretben vizszintes irányban középen, függőlegesen a fele magasságtól kicsit fentebb vannak a bölcsők, szép sorban, közel egymáshoz. Ennek megfelelően helyezkednek el a 2 félkeretes fészekben is. A lép lapján!
Nálam ez a rajzás idején van így -április, május!
Júliusban már a fiasításos lépek élein több a bölcső -mint a lapján!

- A jelenlegi elképzelésem szerint a rajzás idején - a fészken kívül- épített bölcsőkbe álanya petézik, a júliusi váltó bölcsőkbe pedig ennek, az anyává nevelt, bepárzott lánya.

- Annak az okát akarom megérteni, hogy egy családban rajzáskor miért van kétféle bölcső és a lép lapján levő bölcsőkből kikelt anyák miért tűrik meg egymást több napon keresztül -ezzel, és a következményeivel felfordulást okozva a méhesemben.
Azt gondolom, hogy ugyanerre az okra vezethető vissza a két anya -átmeneti- békés egymás mellett élése is.
Nem látom a felfordulást. Tönkrementek? Álanyás lett?


Vissza a tetejére
  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.08.03. 20:10 
Offline
Rendszeres hozzászóló
Rendszeres hozzászóló

Csatlakozott: 2010.05.13. 21:14
Hozzászólások: 537
Tartózkodási hely: Baranya
cerana írta:
fnkezdő írta:
Akkor az első párzást nagyon gyorsan és ügyesen tette meg. Közben kiment még egyszer párzani és elveszett.

Nekem is ez a variáció tűnik a legvalószínűbbnek.

Várjuk meg a végeredményt......


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.08.03. 18:32 
Offline
Tag
Tag

Csatlakozott: 2009.02.18. 23:26
Hozzászólások: 295
ficzpet: "mert az írod, hogy a lép alján van a váltóbölcső,"

A 42x 32,5-es keretben vizszintes irányban középen, függőlegesen a fele magasságtól kicsit fentebb vannak a bölcsők, szép sorban, közel egymáshoz. Ennek megfelelően helyezkednek el a 2 félkeretes fészekben is. A lép lapján!
Nálam ez a rajzás idején van így -április, május!
Júliusban már a fiasításos lépek élein több a bölcső -mint a lapján!

- A jelenlegi elképzelésem szerint a rajzás idején - a fészken kívül- épített bölcsőkbe álanya petézik, a júliusi váltó bölcsőkbe pedig ennek, az anyává nevelt, bepárzott lánya.

- Annak az okát akarom megérteni, hogy egy családban rajzáskor miért van kétféle bölcső és a lép lapján levő bölcsőkből kikelt anyák miért tűrik meg egymást több napon keresztül -ezzel, és a következményeivel felfordulást okozva a méhesemben.
Azt gondolom, hogy ugyanerre az okra vezethető vissza a két anya -átmeneti- békés egymás mellett élése is.


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.08.02. 08:39 
Offline
Tag
Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.02.28. 14:40
Hozzászólások: 185
Tartózkodási hely: heves megye
misi írta:
- Mikor a fészek melletti mézes lép lapján megláttam az anyabölcsőket, arra is gondoltam, hogy azért van ott, hogy alacsonyabb hőmérsékleten fejlődjön.

Néhány gondolat a témához:
- misi a profilodból nem tudni a keretméretedet, ezért csak tippelem, hogy 1/2NB vagy max. Hunor (vagy a kettő között), mert az írod, hogy a lép alján van a váltóbölcső, mivel nálam mindig az NB keret felső felében, felső 1/3-ban jelentkeztek a váltóbölcsők, (a legtöbb 3db volt), az esetek 90%-ban a fészket záró mézeslép külső oldalán - a hőmérsékletnek biztos van szerepe, de szerintem elsődleges cél, hogy "eldugják" az öreg anya elől.
- az a néhány (most éppen egy) 'csendesváltó' családom mindig a legjobbak közé tartozott (mézelés, fiasítás kiterjesztés, stb.) és 3 évesen is hozta akácra azt a népességet mint az egyévesek
- félve írom le, de több mint két évtizedes "anyazárkázásos" tapasztalataim ezt erősítik meg, hogy a méhek képesek áthelyezni a még ki nem kelt petéket, vagyis - bár nem ültem heteket üvegfalú kaptár előtt - szerintem a váltó bölcsőket is így "telepítik" be
- 10-ből 2-3 esetben előfordult, hogy a fiatal- és az öreganya együtt petézett - no nem egy kereten - egy ideig (az öregnek ekkorra meg-, ill. lerágják a szárnyát!)

üdv. ficzpet


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.08.01. 21:27 
Offline
Törzstag
Törzstag
Avatar

Csatlakozott: 2008.09.16. 20:26
Hozzászólások: 3309
Tartózkodási hely: Tapolca
misi írta:
- Mikor a fészek melletti mézes lép lapján megláttam az anyabölcsőket, arra is gondoltam, hogy azért van ott, hogy alacsonyabb hőmérsékleten fejlődjön.


Magam ezt úgy gondolom több száz váltóbölcső mentése után,hogy egyszerűen azért van távol a fészektől a váltóbölcső,hogy a leváltandó anya ne tudjon kárt tenni benne olyan könnyen mintha a fészek közepén lenne.
Ugyanis az öreglánynak esze ágában sincs az örök méhlegelőkre vonulni,ezért a bölcső befedése után mindent elkövet
amaz tartalmának megsemmisítésére.Azonban ahogy pár nappal előtte a saját lányai kényszerítették a bepetézésére úgy most ugyanazok védik foggal körömmel tőle.

_________________
Óvd a méheket véded a Földet!
Képeim:
http://meheszforum.hu/album/index.php?cat=10006


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.08.01. 21:15 
Offline
Tag
Tag

Csatlakozott: 2009.02.18. 23:26
Hozzászólások: 295
bükk írta:
A váltó/rajzó családok nagyrészt továbbviszik a család eredeti jó tulajdonságait.(többen is írták)
Úgyszintén a rossz (nem kívánatos) tulajdonságokat is.

- Mikor a fészek melletti mézes lép lapján megláttam az anyabölcsőket, arra is gondoltam, hogy azért van ott, hogy alacsonyabb hőmérsékleten fejlődjön.
- A mai elmélkedésem termése:
Rendesen, az anya megtermékenyített petéjéből nőivarú ivadék fejlődik, a nem megtermékenyítettből pedig hím.
Arra kell gondolnom, hogy a dolgozó termékeny petéje nem egy örökölhető tulajdonság eredménye, hanem a meiozis során bekövetkező kombinációs hiba következménye.
Az ilyen nősténynek mind a kettő kromoszómaszelvénye az anyjától származik.(Rendesen csak az egyik, apjától a másik.)
Ennek a dolgozónak a petéjéből -a rajzás idején- nevelt anya kromoszómaszelvényei is csak anyai.
Lehetségesnek tartom, hogy ennek a kombinációs hibának a helyesbítését célozza az alacsonyabb hőmérsékleten való anyanevelés. Pl. hogy képes legyen a párzásra.
Ez a rosszul összerakott (első generációs) anya természetes, hogy nem tud rendesen petézni. Ezt a méhek érzékelik és új anya neveléséhez kezdenek. És bekövetkezik a csendes anyaváltás.
A (második generációs) váltó anya a kromoszómájában hordozni - és örökíteni is- fogja azt a szabályozó gént, ami a hibás kombinációért felelős.
A következő évben minden kezdődhet előről.


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.08.01. 20:19 
misi írta:
bükk írta:
Amennyiben általános lenne hogy a capensis itt van nálunk akkor nem lennének álanyás családjaink!
Az lehet! De, most még nem általános.
Ezeket az általad idézett mondatokat ki és melyik ország méhállományára írta?


Vissza a tetejére
  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.08.01. 19:41 
Offline
Tag
Tag

Csatlakozott: 2009.02.18. 23:26
Hozzászólások: 295
bükk írta:
Amennyiben általános lenne hogy a capensis itt van nálunk akkor nem lennének álanyás családjaink!
Az lehet! De, most még nem általános.


Nincs meg a kellő jogosultságod a hozzászóláshoz csatolt állományok megtekintéséhez.


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.08.01. 11:49 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.09.19. 08:32
Hozzászólások: 2638
bükk írta:
Amennyiben általános lenne hogy a capensis itt van nálunk akkor nem lennének álanyás családjaink!

Egyetértek.

_________________
A méhes nem az elvonulást, hanem a (jelen) lét felsőfokát jelenti. (Hamvas Béla)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.08.01. 08:07 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.11.03. 10:52
Hozzászólások: 1592
Tartózkodási hely: Balaton fővárosa
Misi!

Amennyiben általános lenne hogy a capensis itt van nálunk akkor nem lennének álanyás családjaink!
A váltó/rajzó családok nagyrészt továbbviszik a család eredeti jó tulajdonságait.(többen is írták)
Váltó család lemond a váltásról ha az időjárás elromlik.

20 éve méhészkedsz,ha még X évet fogsz méhészkedni még több olyan jelenséggel fogsz találkozni amit nem ír le a szakirodalom,vagy nem elég részletesen.
Neves US. méhész írta-80 évesen halála előtt-miután egész életében méhészkedett:
"Egy dolgot biztosan elmondhatok a méhek minden évben megleptek valami újjal."

A méhek biológiája rendkívül összetett és sokoldalú.(Nobel díjasunk van)
Számos kevéssé megismert vagy éppen feltáratlan területe van még.
A rajzás/anyaváltás legtöbbször szépen elkülönül egymástól(tankönyvszerű),néha pedig valóban az anyaváltás rajzásba torkolhat.
Pld.8 féle anya feromon van,de 2 pontos funkciója ismert,ez is lehet 1 ok.
Részemről maradok annál hogy a kivételes esetek beleférnek a méhünk életének sokszínűségébe.

Persze nem lebeszélni akarlak,a nosema ceranae-t itthon egy zalai méhész találta meg legelőször.


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.07.31. 18:58 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.09.19. 08:32
Hozzászólások: 2638
fnkezdő írta:
Akkor az első párzást nagyon gyorsan és ügyesen tette meg. Közben kiment még egyszer párzani és elveszett.

Nekem is ez a variáció tűnik a legvalószínűbbnek.

_________________
A méhes nem az elvonulást, hanem a (jelen) lét felsőfokát jelenti. (Hamvas Béla)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.07.30. 21:48 
Offline
Tag
Tag

Csatlakozott: 2009.02.18. 23:26
Hozzászólások: 295
bükk írta:
...A lényeg-szerintem-hogy azonosították a A.m.-nek azt a génjét ami biztosítja hogy a munkásméh(nöstény) elfogadja hogy anyja az egyedüli amely szaporíthat.Viszont találhatók(!) a méhcsaládban olyan egyedek amelyek "lázadók" náluk az összehasonlítás során kiderült ez a gén hiányzik.

Bükk !

A lázadók kifejezéssel a kezembe adtad a problémám megoldásának a kulcsát.

- Problémát akkor csináltam magamnak, mikor megláttam a váltóbölcsőket azonnal felmerült a kérdés: ki építette ide ezeket és ki petézett bele. A második nagy kérdés pedig: miként lehetséges két -váltó- anya egy családban.

- Idén, a rajok kiszállásakor, újonnan észlelt- és részben megfigyelt jelenségek megértéséhez Örösi könyvében kerestem magyarázatot. Megtalálni véltem a fokföldi méh leírásában. Ma már tudom, hogy a capensis-re jellemző, de a mi méhünkben ritkán előforduló tulajdonság megnyilvánulásának következménye a váltőbölcső.

- A lázadás lényege az, hogy a capensis típusú méh nem érzékeli azokat a szagokat amelyek gátolják a petefészkének a működését, eredményessége pedig abból adódik, hogy termékeny petét tud tojni.
Ez a pete van a váltóbölcsőben - a rendes rajzás idején!
A szagkibocsátó-rendszere is némileg eltér a rendestől.
***
Rágalom (tévedés) a szociális parazita megjelölés és a feromonális mimikri képességével való felruházása is a sekélyes értelmezés következménye.


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Méhek viselkedése
HozzászólásElküldve: 2011.07.30. 15:52 
tsanyi írta:
cerana írta:
tsanyi írta:
Ma fedett fias sincs, de a két lép közepéből két szép bölcső ágaskodik.
És 14 nappal ezelőtt amikor készült, akkor volt nyitott fiasa ? A két bölcső most fedett, vagy nyitott?
A 3 keretes pároztatóba mindig egy kelő fiast teszek, nem zárom ki, hogy 1-2 sejtben lehetett nyitott, erre nem figyeltem külön, de az összes fias kikelt és az egyik bölcső az eredetileg üres lépen van.
Mindkét bölcső fedett, de még nem kelés előtt álló.
Ebben az évben néhány családomnál az anya párzás után egy kicsit petézett és elveszett. Ezek között a többség mire észrevettem anyát nevelt magának.
De volt olyan is, ahol a saját maguk által nevelt fedett bölcsőből nem kelt ki anya és fel kellett számolnom a szaporulatot. Szerintem még ha ki is fog kelni a te két bölcsődből az egyik, ez már csak tartalék anyának és a családját tartalék családnak célszerű tekinteni.


Vissza a tetejére
  
 
Hozzászólások megjelenítése:  Rendezés  
Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 420 hozzászólás ]  Oldal Előző  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Következő

Időzóna: UTC + 1 óra


Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 5 vendég


Nem nyithatsz témákat ebben a fórumban.
Nem válaszolhatsz egy témára ebben a fórumban.
Nem szerkesztheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem törölheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem küldhetsz csatolmányokat ebben a fórumban.

Ugrás:  



Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Magyar fordítás © Magyar phpBB Közösség

greenmiles v1.0 desgined by CodeMiles Team.