| MÉHÉSZ FÓRUM http://meheszforum.hu/forum/ |
|
| Méhek viselkedése http://meheszforum.hu/forum/viewtopic.php?f=11&t=50 |
Oldal: 2 / 9 |
| Szerző: | misi [ 2013.04.01. 22:14 ] |
| Hozzászólás témája: | Re: Méhek viselkedése |
viewtopic.php?f=7&t=109&start=50#p71695 - A minap olvastam egy beszámolóban arról, hogy ha egy családban megnő a liberális dolgozók aránya, az katasztrófális -vagy végzetes- elnéptelenedéshez vezet. viewtopic.php?f=7&t=109&start=50#p72031 "A tartalékolt anyák zöme a pergetéskor elveszettek pótlására kellet." - Az anyaelveszés pedig az anya hormonzavarára utaló jelenség. Robotur írta: Anyásítás után előfordul ritkán, hogy az új anya, még kirepül. Annak ellenére is hogy megvárom a pároztatóban fedett fiasítása legyen. Az ilyen anya berepülhet egy másik kaptárba.(...) - Biztos lehetsz abban, hogy ha egy anya a petézés megkezdése után elkóborol, akkor az hormonzavartól szenved! És több mint valószínű, hogy ama családnak az anyja is, amely befogadta - vagy csak épp beengedte.
|
|
| Szerző: | misi [ 2013.03.26. 12:49 ] |
| Hozzászólás témája: | Re: Méhek viselkedése |
Szükségesnek látom leszögezni azt a tényt, hogy a méh liberális viselkedését hormonzavar (rendellenes hormonműködés) okozza. Ez pedig egy genetikai hiba következménye. Robi írta: (...)hasznos lenne, ha ismertetnéd, hogy milyen konkrét beavatkozásokkal sikerült megelőznöd a liberális méh okozta károkat.(...) Sikerről beszámolni nem tudok mert a megelőzésre irányuló műveleteket most még csak tervezem.Arra törekszem, hogy elzárjam a szaporodás lehetőségétől az olyan családot melyben a hormonzavar nyomát felleltem. Ha ennyivel sikerül elérnem azt az állapotot ami a méhészkedésem első 23 évében fennállt, akkor azzal beérem. |
|
| Szerző: | Robotur [ 2012.11.26. 10:02 ] |
| Hozzászólás témája: | Re: Méhek viselkedése |
Anyásítás után előfordul ritkán, hogy az új anya, még kirepül. Annak ellenére is hogy megvárom a pároztatóban fedett fiasítása legyen. Az ilyen anya berepülhet egy másik kaptárba. Idén pont egy anyásítás ellenőrzésekor, (csak a petézés tényét ellenőrzöm ilyenkor, ha más gyanús jel nincs) lettem figyelmes a kaptár alján egy "gombócra" közrezárt anyára. Kimentettem. Viszont gyanús volt rögtön mert 6-7 nap után már soha nem szokott az új anya megfutni, nem kapják körbe. Most sem az történt, a család új anyja békésen petézett, tette a dolgát. A berepült kóbor anyával szépen elvoltak, a kaptár bontásáig. A kimentett anyát, beraktam egy betelepített pároztatóba (amelyből előtte, kivettem az eredeti anyát felhasználásra, ahhoz a családhoz ahonnan kirepült az új anya. Egy kis vanilincukros permetezés eszközlésével. Az anya megmaradt. Csak egy kicsit mozgalmasabbra sikeredett a rutin ellenőrzés. Viszont a lényeg az hogy, a történtek régi elméletekkel magyarázhatók. Persze lehet hogy csak azért mert konzervatív vagyok. Meg a méheim is. Már csak így vagyok ezzel a jelentéktelen hányadban előforduló, mégis mindenre magyarázatul szolgáló pseudoscientific nézettel. |
|
| Szerző: | john [ 2012.11.25. 20:53 ] |
| Hozzászólás témája: | Re: Méhek viselkedése |
Én idáig azt hittem,hogy normális dolog,hogy egy anyát váltó családban békésen megfér hoszabb-rövidebb ideig a két anya. Mondjuk ez is lehetne egy következtetés. |
|
| Szerző: | misi [ 2012.11.25. 20:10 ] |
| Hozzászólás témája: | Re: Méhek viselkedése |
- Néhány éve történt, hogy sorozatban anyátlanodtak el a méhcsaládjaim. Ezt megelőzően ilyent még nem tapasztaltam. Akkor még nem tudtam a liberális méh létezéséről . Az anyaeltűnéseket a család életének előzményeivel összefüggésbe hozni nem tudtam. De azt igen, hogy a szomszéd akkor már 2-3 éve Buckfast-ozott. (És feltehetően a felmenőivel együtt folyamatosan, erősen csuklott.) Az anyátlanság észlelésekor -a fiasítás korösszetételéből- megállapítottam, hogy az anya az előző kaptárbontáskor tűnt el. Később jobban odafigyeltem és sok esetben -a kaptár lezárása után- a legkülönbözőbb helyeken találtam anyát egymagában űcsörögni. Ezeket az utoljára lezárt kaptár kijáróján beengedtem. A következő vizsgálatig mind megmaradtak! A hasonló esetek elkerülése érdekében azt a lépet amin az anyát megláttam -a fészekben turkálás idejére- betettem egy fedeles ládába. Utolsó műveletként tettem a helyére. De amikor a ládábol óvatosan kiemeltem már két dolgozó belekapaszkodva erősen igyekezett leszúrni az anyát. A lépet így tettem a helyére, később kiderült, hogy az anya nem élte túl a támadást. Egyértelműen megállapítható volt, hogy fészekbolygatás hatására az anya menekülésre kényszerült - ha nem sikerült neki,akkor megölték. Kiderült az is, hogy a kaptár lezárása utn 1-2 perccel megnyugodtak annyira, hogy a kijárón beengedett anya megmaradt -a következő fészekbontásig. - Tavaly a liberális családokból kiszállt előrajokban sorozatosan nem találtam az öreg anyát. Csak arra tudtam gondolni, hogy már a kirepülés előtt megölték. - Egy kolegától tegnap tudtam meg a következöt: Egyik évben több vásárlója arra panaszkodott, hogy a tőle vett rajokban nincs termékeny anya. Ezután az eladás előtti alaposabb vizsgálatkor azt állapította meg, hogy az általános elmélettel ellentétben, az előrajok nagyobbrészt fiatal anyával jelennek meg. De olyan rajt is talált amiben az öreggel együtt fiatal anya is volt. Újabb vizsgálatok közben megfigyelte, hogy a rajzás előtt a nép rendszeresen támadja, üldözi esetenkén meg is öli az öreg anyát. A tapasztaltakból arra a következtetésre jutott, hogy ezekben a családokban az öreg anya valamilyen ok miatt nem akar rajzani és ezért támadják vagy ölik meg. - A következtetéseim: A rajzásra épp nem készülő liberális család fészkének a megbontása azonos reakciót vát ki a népben mint a rajzásra készülődés egy olyan családban, ahol már több kikelt liberális -már párzott!- anya tartózkodik. "A leváltott és a váltó anya békésen petézik egymás mellett" - oka pedig közvetlenül abból ered, hogy az üldözött öreg anyának sikerül elkerülnie a legyilkolását. Legfeljebb tőből hiányzik mind a négy szárnya vagy egy-egy lába. |
|
| Szerző: | Robi [ 2012.11.23. 10:09 ] |
| Hozzászólás témája: | Re: Méhek viselkedése |
Misi! Valószínűleg félreértettél! Nem gúnyolódásként írtam le a véleményemet, csupán nekem egyre inkább ez az érzésem az elméleteddel kapcsolatban. Nem zsigerből utasítom el, mert nyitottnak tartom magam az új dolgokra, éppen ezért csatlakozom Tükör-höz, lássuk a gyakorlatot! Nyilván egy személy tapasztalata nem igazol egy elméletet. Szélesebb körben kell kipróbálni ahhoz, hogy tényleg bizonyítottá válhasson. Éppen ezért hasznos lenne, ha ismertetnéd, hogy milyen konkrét beavatkozásokkal sikerült megelőznöd a liberális méh okozta károkat. Persze ebben nyilván benne van a bukta lehetősége is, hiszen elképzelhető, hogy más magyarázat is születhet, és nyerhet bizonyítást. |
|
| Szerző: | abrakazabra [ 2012.11.22. 21:46 ] |
| Hozzászólás témája: | Re: Méhek viselkedése |
Közben meg még azon agyalok, hogy ha a be nem párzott rendes anya bizonyos esetekben képes rá, akkor az ugyanazzal a génállománnyal rendelkező álanya miért nem? (Már persze, ha nem.) Ilyenkor látszik, hogy milyen sok mindent nem tudunk még. |
|
| Szerző: | Tükör [ 2012.11.22. 21:26 ] |
| Hozzászólás témája: | Re: Méhek viselkedése |
misi írta: - Én az ismereteim felhasználásával kivédem a liberális méh okozta károkat. Na akkor eddig volt az elmélet... Jöhet a gyakorlat! Végre! Hajrá! |
|
| Szerző: | abrakazabra [ 2012.11.22. 21:16 ] |
| Hozzászólás témája: | Re: Méhek viselkedése |
Robotur írta: Örösi valóban említi a párzatlan anyák kapcsán, a megtermékenyítetlen petékből, kifejlődő dolgozót Olasz és kaukázusi méhek esetén 1% arányban. Itt nem ír arról, hogy ez a dolgozók petézésére is igaz volna. Ez jó meglátás, számomra nem egyértelmű, hogy most akkor pontosan miről van szó. Az álanya mi ebből a szempontból? Anya vagy dolgozó? Ha csak a be nem párzott rendes anyákra vonatkozik, akkor nincs túl nagy jelentősége ennek az egésznek, mert gyakorlati jelentősége alig van. Ebben az esetben ez nem is vonatkozik misi liberális elméletére. |
|
| Szerző: | misi [ 2012.11.22. 18:35 ] |
| Hozzászólás témája: | Re: Méhek viselkedése |
Robi! - Nincs mindegyik méhcsaládban liberális méh! - Különböző családokban eltérő mértékben van jelen - már amelyikben van! - Egy családon belül, az idő múlásával változik az előfordulási aránya! Ezt eddig sem mondtam másként! (Csúnya dolog eltorzítva tükrözni más mondatait.) Most teszem hozzá: - Különböző méhészeteken belül is eltérő a liberális családok aránya. Nagymértékben befolyásolja a közelben levő más méhészet és a méhészek tartás- és termeléstechnológiája. ---- - Az elméletem kigúnyolásával kissé megkéstél, mert már idén júniusban beigazolódott róla, hogy az bizony tudás. - Én az ismereteim felhasználásával kivédem a liberális méh okozta károkat. Te pedig magyarázod azokat - ha néha kapásból kissé nehezen is. |
|
| Szerző: | Robi [ 2012.11.22. 17:01 ] |
| Hozzászólás témája: | Re: Méhek viselkedése |
misi írta: .....Vivaldi mester a múltkorában ecsetelte, hogy nem mindig a népesebb család a jobb. (Ránézésre szép erősek, csak épp kevesebbet hordank mint a náluk kisebbek.) Ezekben nagyon sok a -munkát nem végző- liberális méh. ...... Misi! Eleinte még érdekesnek tűnt ez az un. liberális méh elméleted. Mostanra azonban én is hasonlóan látom ezt a dolgot, mint Robotur. Úgy tűnik, hogy minden méheknél tapasztalható és néha kapásból valóban nehezen magyarázható jelenségre rá akarod húzni az elméletedet. Itt van pl. az idézett rész is. Kétlem, hogy a nagyon sok liberális okozná ezeket a különbségeket. Eddig éppen arról volt szó, hogy ritkán előforduló jelenség, kis számban lehetnek jelen a normál méhek között. Most meg azt állítod már, olyan tömegben lehetnek jelen a kaptárban, hogy a hordási eredményeket is jelentősen befolyásolják! Szóval nekem egy kicsit erőltetett már ez az elmélet. |
|
| Szerző: | bükk [ 2012.11.22. 11:14 ] |
| Hozzászólás témája: | Re: Méhek viselkedése |
Tomi írta: Ha esetleg valaki tud mondani egy könyvcímet ezzel a témával kapcsolatban, megköszönöm. Még sehol nem olvastam ilyent, de pl a Méhek között-ben is utána fogok nézni,lehet átsiklottam rajta. Köszi A "laying worker bee symptoms or problems"-re sok minden feljön a keresőn. Persze vigyázni a liberális és ingyenes ismeretterjesztőkkel. 
|
|
| Szerző: | margita344 [ 2012.11.22. 10:29 ] |
| Hozzászólás témája: | Re: Méhek viselkedése |
Robotúr! Egy különbség azért van. A TR rakodó működőképes. Ezt az orosz videó nagy méhállománnyal bizonyítja. A Misi által megfigyelt dolgok valósak, de ahogy te is írod, a magyarázat nem olyan bonyolult és nem olyan összeesküvésszerű, ahogy ő felvázolja. Az általa írt jelenségek feromonok működésével vagy működésének zavarával is magyarázható és nem kell azonnal genetikai okokat keresni, ahogy Misi teszi. |
|
| Szerző: | Robotur [ 2012.11.22. 10:07 ] |
| Hozzászólás témája: | Re: Méhek viselkedése |
Örösi valóban említi a párzatlan anyák kapcsán, a megtermékenyítetlen petékből, kifejlődő dolgozót Olasz és kaukázusi méhek esetén 1% arányban. Itt nem ír arról, hogy ez a dolgozók petézésére is igaz volna. De ettől eltekintve. Mind azok a felsorolt jelenségek amelyekért Misi a "iberális" méhekeket teszi felelőssé, kivétel nélkül magyarázhatók hétköznapi, régen ismert fogalmakkal. Gyakorlatilag már minden probléma okozóját ebben látja. Kétlem, hogy helyes úton jár. Ez eléggé a prajelenségek, és ufó hívők fanatizmusát tükrözi. Hasonlatosan a törperakodókaptár ötletével. |
|
| Szerző: | margita344 [ 2012.11.22. 09:38 ] |
| Hozzászólás témája: | Re: Méhek viselkedése |
Misi! "Ezek a saját anyjuk jelenlétében is anyátlannak érzik magukat ezért bölcsőt építenek és az anyjuk petét tojik bele - vesztére." Ezt gondolatodat nem értem. Az anya anyatermék feromont termel. A dolgozók egymásnak adják a feromont, meg párolog is, tehát terjed a levegőben is. Azt még el tudom képzelni, hogy a dolgozók némelyike érzéketlen az anyatermék feromonra, de akkor meg miért húz bölcsőt, miért akar sajátmagának versenytársat nevelni és miért nem inkább petét rak? Ugyanis az anyatermék feromon egyik feladata a dolgozók álanyává válásának (petézés) megakadályozása. Az a dolgozó amelyik érzéketlen az anyatermékre, az elkezdhet petézni, hiszen úgy érzi, hogy ő anya. |
|
| Szerző: | misi [ 2012.11.21. 21:46 ] |
| Hozzászólás témája: | Re: Méhek viselkedése |
2011.08.05. 09:26- ficzpet írta: ...- anya cserénél viszont előfordul, hogy a fiatal éppen petézni kezdő saját nevelésű vagy néha vásárolt anyát hagyják egy ideig - had' fusson fel egy kicsit a népesség - aztán gyorsan leváltják ... A párzott liberális anyának nem lehet liberális lánya - a fiainak egy része lehet hibás.A nő ivarú ivadékai közül csak a normális felépítésűek az életképesek. Ezek a saját anyjuk jelenlétében is anyátlannak érzik magukat ezért bölcsőt építenek és az anyjuk petét tojik bele - vesztére. 2011.08.05. 09:26- ficzpet írta: ... - jártam már úgy, hogy erős álanyást lesöpörve (kaptárát lezárva) a jobbról-balról lévő szomszédokra húzva (bár azok sem voltak hitványak) mindkettőt tönkre tették- leszúrták az anyákat, ... Több mint valószínű, hogy a kisöpört család normális volt, a szomszédjai pedig liberálisak.--- - Ismétlődő anyaprobléma miatt egy családot kaptárastól, a soroktól kissé távolabb vittem és egy műanyag ládába lesöpörtem, a kaptárt lezárva a ládában levő méhekkel együtt ott hagytam - kutatásos idő volt. Kb. két óra múlva néztem meg a (volt)szomszédokat. Az (normális)egyik előtt másfél maréknyi (liberális)hullát találtam, a (liberális)másik kijárója alatt csüngött a többi lesöpört (liberális) méh. A szomszéd anyáknak nem esett bántódása. |
|
| Szerző: | misi [ 2012.11.21. 17:58 ] |
| Hozzászólás témája: | Re: Méhek viselkedése |
A liberális méh hasznai: - idegenből érkezett raj beköltözése a saját méhcsalád lakásába - mindenkinek csak örömöt okozhat a munkanélküli gazdagodás - akác idején a hordás 3 napi elszabotálása - a kotlás miatt - pároztató kaptárak eredménytelen működtetése - termelő családok váratlan meganyátlanodása, esetleg eltűnése - sikertelen anyásítási, szaporítási műveletek Vivaldi mester a múltkorában ecsetelte, hogy nem mindig a népesebb család a jobb. (Ránézésre szép erősek, csak épp kevesebbet hordank mint a náluk kisebbek.) Ezekben nagyon sok a -munkát nem végző- liberális méh. A felsoroltakat meg lehet úszni többletkiadás nélkül, de elmaradt haszon és sok felesleges munka nélkül nem. - Aztán ha a titokzatos családeltűnések és pusztulások körülményeit(előzményeit) egy kicsit jobban megkapargatnánk, nem lepődnék meg ha az derülne ki, hogy abban is a liberális méh a ludas. |
|
| Szerző: | abrakazabra [ 2012.11.21. 12:57 ] |
| Hozzászólás témája: | Re: Méhek viselkedése |
Jól emlékeztem, a Méhek között-ben is van róla szó, a 18. oldalon. |
|
| Szerző: | Tomi [ 2012.11.21. 11:55 ] |
| Hozzászólás témája: | Re: Méhek viselkedése |
Robotur írta: Első gondolatom az volt hogy ez csak blöff. Majd mások hozzászólásaiból, kiderült számomra hogy ez már megfigyelt leírt jelenség stb. Ha esetleg valaki tud mondani egy könyvcímet ezzel a témával kapcsolatban, megköszönöm. Még sehol nem olvastam ilyent, de pl a Méhek között-ben is utána fogok nézni,lehet átsiklottam rajta. Köszi |
|
| Szerző: | margita344 [ 2012.11.21. 10:25 ] |
| Hozzászólás témája: | Re: Méhek viselkedése |
Misi! Bocs, ha megsértettelek. Egyébként meg udvariatlanságod iskolapélda arra, hogyan nem kéne fórumozni. |
|
| Szerző: | abrakazabra [ 2012.11.21. 09:57 ] |
| Hozzászólás témája: | Re: Méhek viselkedése |
Az enyémek is királyságban élnek szerencsére, ha demokrácia lenne, nem lenne méz...  A "libsi méh" okozhat gyakorlati problémát termelő méhészetekben is, pl. ha nem vesszük figyelembe annak a lehetőségét, hogy az anyarácson kívül is lehet bölcső, megrajozhat a család. De ez szerencsére elég ritka lehet. A szakirodalomban is van róla szó, nem kitaláció a párzatlan anya diploid (nőnemű) petézése. Ha jól emlékszem, Örösi is említi a "Méhek között"-ben. |
|
| Szerző: | Robotur [ 2012.11.21. 09:37 ] |
| Hozzászólás témája: | Re: Méhek viselkedése |
Nos ez a "liberálisméh" ha nem is vitatjuk létezését, akkor is nagyon kicsi előfordulási valószínűséggel és kis mennyiségben létezik, a krajnainál egyesek szerint gyakorlatilag nincs. Így apróbetűs érdekességnél nem több. De talán még egy okkal több hogy ragaszkodjunk a krajnaihoz, Persze ha csak arról van szó, hogy lehetőség az álanyás családok természetes anya pótlására. Az meg nem volna baj. Bár ezt a megfigyelések nem igazán támasztják alá. A termelő méhészetek szempontjából főleg nem látom egyenlőre fontosnak a jelenséget. Persze az is igaz hogy mindenki saját szabadidejéét arra fordítja amire akarja, magánügye. Azt látom hogy Misi elég mélyen beleásott ebbe a probléma körbe, nyilván azért mert saját logikája szerint ebben lát áttörést, több gyakorlati probléma megoldásának kérdésében. Első gondolatom az volt hogy ez csak blöff. Majd mások hozzászólásaiból, kiderült számomra hogy ez már megfigyelt leírt jelenség stb. Még szerencse hogy konzervatívak a méheim. Különben felakarnának vonulni a meleg büszkeség napján. |
|
| Szerző: | misi [ 2012.11.20. 20:03 ] |
| Hozzászólás témája: | Re: Méhek viselkedése |
Nem kérdeztelek! |
|
| Szerző: | margita344 [ 2012.11.20. 10:29 ] |
| Hozzászólás témája: | Re: Méhek viselkedése |
Misi! Amiről rendszeresen írogatsz és ötletelsz, az olyan pici probléma a magyar méhészetekben, de a tiédben is, hogy nem kéne ennyit foglalkoznod vele. Elveszi az idődet és energiádat a méhek és te számodra is fontos dolgoktól. Tipikusan tudományos kérdést feszegetsz. Legfeljebb Délafrikában van a mindennapi méhész számára is gyakorlati jelentősége ezeknek. |
|
| Szerző: | misi [ 2012.11.19. 22:33 ] |
| Hozzászólás témája: | Re: Méhek viselkedése |
Utólag jegyzem meg, hogy tőbbnyire 1-1 petét találtam a rácson túli fiókokban. Tavaly egy esetben a mézesfiókban egyetlen kb. 3 napos álcát találtam pempőben úszva. Az idén 2 csurig (fedett)mézes fiókot vettem el egyszerre. A felső fiók középső lépjében az alsó léc fölött 2-3 sor jejtben semmi méz nem volt. Talán összesen 10-20 pete lehetett itt. Tomi! Mézelvételkor nálam a mézes fiók teljesen különválasztva van a családtól - külön alj + külön tető. A szöktető a külvilágra vezet. Azon méh nem megy be. Egyértelműen megállapítható, hogy a petét már a szétválasztás után tojták. Tehát, a pete áthelyezésének lehetősége teljes mértékben kizárható. (És az is, hogy hibás volt az anyarács vagy az anya annyira lefogyott, hogy átfért rajta -ez utóbbi egyébként is szamárság.) |
|
| Szerző: | abrakazabra [ 2012.11.19. 21:56 ] |
| Hozzászólás témája: | Re: Méhek viselkedése |
Hát ez az, ettől még nem biztos, hogy "liberális" méh a bűnös. Bár, ha jobban végig gondoljuk... annak mi értelme lenne, átcipelni petét az anyarácson? Rájöttek, hogy amott le szoktuk bölcsőzni??? Az elég merész lenne! A fészektől távol viszont nem érzik úgy az anyát, felléphet elvileg egy "álanyás" reakció, ha csak ilyen kis mértékben is, hogy 1-2 petét rak valamelyik. |
|
| Szerző: | Tomi [ 2012.11.19. 21:50 ] |
| Hozzászólás témája: | Re: Méhek viselkedése |
Régebben volt már szó róla,hogy akár fel is cipelhetnek 1-1 petét. |
|
| Szerző: | abrakazabra [ 2012.11.19. 21:45 ] |
| Hozzászólás témája: | Re: Méhek viselkedése |
Ezt már én is tapasztaltam, hogy az anyarácson kívül is felbukkant pete. Nem kerülhetett oda figyelmetlenségből (keret átrakással) és az anya sem szökött ki. De csak éppen mutatóban volt egy-kettő, tömegével sosem. A méhek nem vihetik ki a fészekből? |
|
| Szerző: | bükk [ 2012.11.19. 18:46 ] |
| Hozzászólás témája: | Re: Méhek viselkedése |
Az amerikai szakirodalom(ABJ) számos sikeres szelekciós kísérletről beszámolt. http://www.apidologie.org/index.php?opt ... Itemid=129 Ezek persze megmaradtak egyetemi kutatási körülmények között. A gyakorlatban ezek a vonalak fenntartása rendkívül költséges a kontrollvizsgálatok miatt,valamint a vérvonal spontán kereszteződése esetén e tulajdonság elvész. A fészken kívül megfigyelhető petékről már olvastam. Az gondolom ez főként ott fordulhat elő ahol a méhanya(fészek) anyaráccsal nagymértékben korlátozva van.(erős család nagy térfogatú kaptárban) Nálam ritkán van anyarács a kaptárban,így ilyen "láz" nem lép fel. |
|
| Szerző: | Robotur [ 2012.11.19. 18:22 ] |
| Hozzászólás témája: | Re: Méhek viselkedése |
Látszólagos "fészken kivüli petézés" is történhet. Fészek rendezés alkalmával, a petéskeret kivüle kerülhet figyelmetlenségből. |
|
| Szerző: | misi [ 2012.11.19. 17:16 ] |
| Hozzászólás témája: | Re: Méhek viselkedése |
- Lehet, hogy még tíznél is kevesebb az összes álanyás máhcsalád amit eddig láttam. 4-5 évente akad egy-egy. Tavaly volt egy, ezt egy ideig figyelgettem aztán az egész fészket áttettem egy másik család mézkamrájának helyére. Az ezt megelőzőeken semmit sem nézegettem, igyekeztem minél előbb kisöpörni őket. - A takarításról bizonyítékom nincs, csak az észleléseim hatására kialakult elméleti erős meggyőződésem. Olyan sok helyen olvastam, amiért is tényként elfogadom azt, hogy a nyúlóssal mesterségesen megfertőzött családok nem mindegyike betegedett meg. A beszámolók rendre úgy végződnek, hogy szelekciós munkával mégsem sikerült elkülöniteni egy, a nyúlósnak ellenálló vonalat vagy törzset. -Te mit gondolsz a kudarc okáról? "Egyébként hogyan jelölöd és figyeled a liberálisokat?" - Nem igazán értem a kérdést. Legbiztosabban arról ismerem fel, hogy anyás családban petét találok a fészken kívül - esetleg bőlcsőt. Ez kizárólagos. Abban a családban ahol április végéig nincs a fészken kívül anyabölcső, ott liberális méh sincs. |
|
| Szerző: | bükk [ 2012.11.19. 09:01 ] |
| Hozzászólás témája: | Re: Méhek viselkedése |
misi írta: Tudományos kutatóműhelyek -és méhészek- beszámolóiban lehet találkozni a méh tisztogatóhajlama fokozatának megállapítását célzó kisérletekkel. Ezt úgy végzik, hogy egységesen 100 fedett sejtben -fagyasztással vagy átszúrással- elpuszítják a fiasítást és a kitakarítás közben eltel időből megállapítják a méhcsalád takarító hajlamának indexét. - Hajlam akkor jelentkezik, ha az alany választási lehetőség elé kerül és a rá jellemző módon hozza meg a döntését. A méhet nem terheli efféle döntési kényszer, mert minden tevékenységét reflexek szabályozzák. - Tudva azt, hogy a méh a nyúlós kötésrothadás kórokozójától megbetegedett lárvát képes felismerni és eltakarítani - ezáltal a betegségtől megszabadítani a családot, merem állítani, hogy a betegség elhatalmasodásáért is a liberális méh a felelős. Az un. higiénikus méh kiválasztásának ez a teszt módszere,és léteznek is már olyan törzsvonalak pld. az olasz méh esetében amelyek ellenállnak a meszesedésnek,atkának vagy éppen a nyúlósnak. Azonban e szakcikkeknél rendre megemlítik:a kedvező tulajdonságok hordástalan időben jelentősen lecsökkennek. Ennek a fordítottja is igaz vagyis,meszes család hordás hatására teljesen meggyógyul,jó nyári hordású évben jóval kevesebb a nyúlós eset. Gyakorlatban ez jelenti-ha van liberális méh ha nincs- a hordási reflex hatására a takarítási ösztön magas fokon beindul. Ez alapján én nem látom bizonyítottnak az állításodat. Egyébként hogyan jelölöd és figyeled a liberálisokat? Álanyás család köztudottan alig dolgozik és nem is takarít,ott is ezeket látod? |
|
| Szerző: | Robotur [ 2012.11.18. 16:38 ] |
| Hozzászólás témája: | Re: Méhek viselkedése |
Misi! A liberális méh létezésének egy esetleges bizonyíthatósági formáját írtam le. Nem tagadom kételkedve a jelenségben. Viszont abrakazabra pontosan ez alapján a te állíításod, mellett szólt, azon különbséggel megjegyezve hogy a krajnaiánál ez nincs. De alapvetően állításod látszott igazolni "A liberális méh létezésének feltételét nem okos dolog egy olyan méhcsaládban keresni ahol nincs jelen." Ha létezik, miért ne lehetne jelen álanyás családnál? Sőt, itt bizonyítható a legkönnyebben. |
|
| Szerző: | margita344 [ 2012.11.17. 17:52 ] |
| Hozzászólás témája: | Re: Méhek viselkedése |
Ebben teljesen igazad van. A csendes váltás egy hajlam, amire lehet szelektálni az állományt, de ha figyelmes vagy akkor ki is válthatod. Anyás dajkacsaláddal anyát nevelők ismerik is ennek a technikáját. Viszont, ha nincs csendesváltási hajlam sem és rajzási hajlam sem, akkor az elöregedő anyával együtt válik lassan életképtelenné az egész család. Igazad van, a mindnapi életben egy átlagos méhcsalád, ha nem beteg akkor előbb vagy utóbb, de rajzásra képes. Bár ma már a buckfastos világban nagyon nehéz megmondani, hogy mi az átlagos méhcsalád. Van aki azt mondja, hogy alig észrevehető a buckfast kutyulék jelenléte, van aki szerint ma már az ország egész területét elszennyezték a buckfastos zugárusok. Hát ugye a buckfast arról híres, hogy nagy népeséget tart és nem rajzik. A Misi liberális méhecskéit veszélytelenebbnek tartom, mint a buckfast kutyulékot. |
|
| Szerző: | abrakazabra [ 2012.11.17. 13:33 ] |
| Hozzászólás témája: | Re: Méhek viselkedése |
Már a liberál-anarchista méheknél sem tudtam kellően felvenni a fonalat, a "rajzásra képtelen, elöregedés miatt kihalásra ítélt" családoknál megint bajban vagyok. Miért öregednének el a méhek és halnának ki egy olyan családban, amelyik nem rajzik meg? Anya van, folyamatosan petézik, kelnek a fiatal méhek, van utánpótlás. Az anyát meg majd leváltják csendes váltással, ha eljön az ideje. Folyamatos a megújulás. (Mellesleg olyat még nem láttam, hogy "rajzásra képtelen" lenne egy család, az hogy nem rajzik meg, nagyobb népességet is elvisel, még nem jelenti, hogy "képtelen" rá. Az egyik család könnyebben rajzik, a másik meg nehezebben.) |
|
| Szerző: | margita344 [ 2012.11.16. 21:02 ] |
| Hozzászólás témája: | Re: Méhek viselkedése |
Attila! A mi szakmánkban az adalék a méhész maga. |
|
| Szerző: | margita344 [ 2012.11.16. 21:01 ] |
| Hozzászólás témája: | Re: Méhek viselkedése |
Megcsinálhatod ha akarod. Időben szűz anyás szaporultokat készítesz és ráröpíted még 2-3 kaptárnak a kijáró népességét. Ez a szűz anyás nem fog kirajzani és a zsúfoltság miatt méz is lesz náluk szakadásig. Persze csak ezekben a kaptárokban. A leröpített méhcsaládok a kijáró népesség elvesztése miatt lemondanak a rajzásról, ha időben csináltad a leröpítést. |
|
| Szerző: | abrakazabra [ 2012.11.16. 20:34 ] |
| Hozzászólás témája: | Re: Méhek viselkedése |
margita344 írta: Az erősen rajzó és a rajzásra képtelen méhcsaládot egyformán ki kell szelektálni. Egyik se igazán életképes. Egyiket az éhenhalás a másikat meg az elöregedés miatti kihalás veszélyezteti. Imádom a "rajzásra képtelen családokat". Főhordáson dugig a kaptár méhekkel, azok meg csak hordanak, hordanak, nem győzöm pergetni, bölcsőzni nem kell. Mindet ilyet!
|
|
| Szerző: | szaboattila [ 2012.11.16. 19:39 ] |
| Hozzászólás témája: | Re: Méhek viselkedése |
Margita megertünk mar olyat nem hogy a mangalicadiszno meg a zsirja egeszsegtelennek volt kikialtva most meg 4000Ft 1kg mangalicaszalonna mert az az egeszseges  de lehetne folytatni a sort. a gond az adalekokkal van,aztan csodalkozunk hogy az a szerencsetlen allat is megbuggyan amit tenyesztünk. |
|
| Szerző: | margita344 [ 2012.11.16. 19:22 ] |
| Hozzászólás témája: | Re: Méhek viselkedése |
Az erősen rajzó és a rajzásra képtelen méhcsaládot egyformán ki kell szelektálni. Egyik se igazán életképes. Egyiket az éhenhalás a másikat meg az elöregedés miatti kihalás veszélyezteti. Átvitten ez a szabály az emberiségre is igaz. Európa most épp a rajzásképtelenség, elöregedés és kihalás szélén tántorog. Mi magyarok is. Hál'Istennek a magyar méhészet még nem tart itt. De ha így haladunk, akkor a mai virágzása a méhész szakmának hamarosan véget ér velünk együtt. Viszatérve a méhecskékhez. Bármenynire is bizonygatják, ma az anyanevelőknél nem válogatási szempotn a rajzási képesség optimális szinten tartása. Az anyanevelők mai technológiája teljesen érzéketlen erre. Hiszen mindent mesterségesen felgyorsítanak, majd minden természetes folyamatot félbeszakítanak, hogy a piaci igényeket időben ki tudják elégíteni. |
|
| Szerző: | szaboattila [ 2012.11.16. 19:07 ] |
| Hozzászólás témája: | Re: Méhek viselkedése |
margita344 írta: Miért mondta a mestered, hogy a rajzó méheknél kevesebb az atka? nagyjából 1985-1995 között figyelte meg,hogy a korabeli füstölőcsikos kezelések mellett kevesebb atka potyogott azoktól a családoktól amelyek lerajoztak mint amelyek nem. van benne valami mert: 1,a raj műlépre volt ütve,3-4 füstölőcsikos kezelést kapott.tehát majdnem zéró atkakészlettel startolt az új család. 2,a lerajzott családból a raj "elvitte" az atkakészlet jórészét 3,a lerajzott család is megkapta a füstölőcsikos kezelését Az öreg sajnos már nem tud méhészkedni,kb 50éves méhészmúltja van,kb 11éves volt mikor kezdte,de azt tudom,a környékünkön ha 10 méhészből 10 méhésznél rosszak voltak a családok,akkor őnála az biztos hogy a családok szétnyomták a kaptárakat olyan erősek voltak szó szerint ő rajoztatásra szelektált,szerinte a nem rajzó család életképtelen és nem is gyűjt.tőle vettem át a kisboconádi 32x28-as kaptárrendszert. |
|
| Szerző: | margita344 [ 2012.11.16. 19:02 ] |
| Hozzászólás témája: | Re: Méhek viselkedése |
Misi! Olyat még véletlenül se írjál, hogy üritkezni se jár ki a liberális méhecskéd a kaptárból. Ez kb olyan képtelenség, mintha azt mondanád, hogy te nagyon szeretsz enni, de még életedben nem sz---tál. Bocs, ha megbántottalak, de az elmélkedéseknek is van határa. Elméletedet a gyermekem úgy jellemezte, hogy "sajt az oka mindennek". |
|
| Szerző: | margita344 [ 2012.11.16. 18:56 ] |
| Hozzászólás témája: | Re: Méhek viselkedése |
Miért mondta a mestered, hogy a rajzó méheknél kevesebb az atka? |
|
| Szerző: | szaboattila [ 2012.11.16. 18:11 ] |
| Hozzászólás témája: | Re: Méhek viselkedése |
Misi én csak konzervativ méheket tartok olyan jobboldaliak hogy még az akácvirágot is jobb oldalról közelitik meg,balról még véletlen se repül rá egy se  Komolyra forditva a szót: már megint nem az ember ba..ott el valamit? Egy 25 millió éve itt döngicsélő fajról van szó,az evolució eddig megoldotta a méhek problémáit. Se a Nagy Örösi,se Boczonádi,se a régi nagyok ilyet hogy "liberális méh" nem irtak.Tisztogató hajlam... aha.a kas vagy nehéz volt,akkor azért vágták le mert volt mit elszedni belőle,vagy könnyű volt,akkor meg azért mert ugysem éri meg a tavaszt.rajzás pl.Méhészmesterem mindig azt mondta az a család amelyik nem rajzik le az az atka által vész el és garantált hogy nem éri meg a következő szezont.De amelyik lerajzik az életrevaló,mézet hord,anyát cserél,új lépet épit,és kevesebb az atka. Nem lehetséges hogy az E adalékokkal elcsesztünk megint valamit az elmúlt 20-30évben? |
|
| Szerző: | misi [ 2012.11.16. 12:16 ] |
| Hozzászólás témája: | Re: Méhek viselkedése |
Tudományos kutatóműhelyek -és méhészek- beszámolóiban lehet találkozni a méh tisztogatóhajlama fokozatának megállapítását célzó kisérletekkel. Ezt úgy végzik, hogy egységesen 100 fedett sejtben -fagyasztással vagy átszúrással- elpuszítják a fiasítást és a kitakarítás közben eltel időből megállapítják a méhcsalád takarító hajlamának indexét. - Ha az elvégzett munka mennyiségét a ráfordított idő függvényében vizsgáljuk, eredményül a teljesítmény kapjuk -nem mást. Értelemszerűen a kis családnak kisebb a teljesítménye mint a nagynak. Hajlamról akkor lehetne indokolt beszélni, ha az elpusztított fiasítást -végtelen idő alatt- ki sem takarítják. - Hajlam akkor jelentkezik, ha az alany választási lehetőség elé kerül és a rá jellemző módon hozza meg a döntését. A méhet nem terheli efféle döntési kényszer, mert minden tevékenységét reflexek szabályozzák. - A megfigyeléseimből úgy tűnik, hogy a liberális méh nem végez semmiféle hasznos munkát a méhcsaládban. (Nagyon valószínű, hogy még ürítkezni sem jár ki a kaptárból.) Ráadásul a rendetlenkedésükkel normális dolgozókat vonnak el -folyamatosan- a normális mukavégzéstől. - Ha azonos létszámú méhcsaládokban az elpusztított fiasítás kitakarítása közben eltelt idő jelentős mértékben különbözik, annak okát a a liberális méhben kell keresni. - Tudva azt, hogy a méh a nyúlós kötésrothadás kórokozójától megbetegedett lárvát képes felismerni és eltakarítani - ezáltal a betegségtől megszabadítani a családot, merem állítani, hogy a betegség elhatalmasodásáért is a liberális méh a felelős. |
|
| Szerző: | abrakazabra [ 2012.11.15. 20:55 ] |
| Hozzászólás témája: | Re: Méhek viselkedése |
Ez nyilvánvaló, nem is arra gondoltam, hogy hétfőről keddre virradóan válik haploidból diploid (pontosabban vegyes) petézővé, hanem hogy nem lesz teljes értékű anya, amikor dolgozóból anyává "válik". De a többi részével kapcsolatban kíváncsian várom a véleményed, mert érdekes, újszerű felvetésnek tartom az ötleted, csak nem értem, miből következtettél erre. |
|
| Szerző: | misi [ 2012.11.15. 19:57 ] |
| Hozzászólás témája: | Re: Méhek viselkedése |
abrakazabra írta: ... Olyan nincs tudtommal, hogy egy álanya teljes értékű anyává váljon és szűznemzéssel tömegével dolgozókat örökítsen. ... Persze, hogy nincs olyan!- Az az adottsága a méhnek, hogy párzás nélkül diploid petét képes tojni vagy sem, már a petén belül, az embrionális sejtosztódás előtt végérvényesen eldől. Nem később válik olyanná amilyen. - Nem kell öszemosni a kétféle adottságból erdő, egymástól eltérő viselkedést. Vagy ilyen, vagy olyan! Nem pedig egy kicsit ilyen is, egy kicsit olyan is. |
|
| Szerző: | abrakazabra [ 2012.11.15. 12:20 ] |
| Hozzászólás témája: | Re: Méhek viselkedése |
Csak azt nem értem, hogyan kapcsolódik ez a téma a kijáróban tisztogatott méhekhez. Miből gondolod, hogy abban az esetben erről van szó? A szűznemzéses nőivarú egyed szaporítása ugyanis az álanyásság témaköréhez kapcsolódik. Ha van rendes anya, annak a feromonja gátolja a dolgozók petefészkének működését (legalábbis nekem így tanították suliban), tehát nem kezd el egy párzatlan dolgozó petét rakni (sem herét sem nőivarút). Ha álanyás lesz a család, akkor lehet kivételes esetekben ilyenről szó, az meg úgy néz ki, hogy 99 százalék herefias, max. 1 százalék nőivarú (diploid) pete (amiből anyát is lehet nevelni). Olyan nincs tudtommal, hogy egy álanya teljes értékű anyává váljon és szűznemzéssel tömegével dolgozókat örökítsen. Ezt az 1 százalékos jelenséget is csak egyes fajtáknál (olasz, kaukázusi) figyelték meg, bár lehetséges, hogy újabban ez a kör már bővült. Mivel nálunk jelen van az olasz vonal, ezért itt is előfordulhat - elvileg - ilyen jelenség. A méhész ezt nem nagyon venné egyébként észre, mert az álanyássá vált családot ugye gyorsan felszámoljuk. Szóval az csak kísérleti körülmények között derülne ki igazán, hogy pl. a krajnai is tud-e ilyet (mert a kijárót pl. anyaráccsal kellene zárni az idegen anya berepülését kizárandó). A szűznemzés önmagában, mint jelenség nem különleges az Apis melliferánál, ugyanis a here is így jön létre (haploid), mint tudjuk. A méhcsalád szempontjából a nőivarú petesejt szűznemzéses létrehozása a vészhelyzetben nem "hiba", hanem az utolsó lehetőség az életben maradásra. Inkább egy evolúciós csodának kellene nevezni. |
|
| Szerző: | misi [ 2012.11.15. 11:27 ] |
| Hozzászólás témája: | Re: Méhek viselkedése |
Az ivarsejt meiozisa során fellépő kombinációs hiba következtében jön létre a liberális méh. Ez a hiba egyrészt másolódhat az ivadékba, másrészt -korlátozottan- örökíthető, de generációról-generációra nem fenntartható! Ezért nem lehet mutációként tekinteni! |
|
| Szerző: | abrakazabra [ 2012.11.14. 20:27 ] |
| Hozzászólás témája: | Re: Méhek viselkedése |
De ez nem "liberális" méh, vagy mutáció, hanem fajtajelleg. |
|
| Oldal: 2 / 9 | Időzóna: UTC + 1 óra |
| Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|