MÉHÉSZ FÓRUM
http://meheszforum.hu/forum/

Mi újság a méhesben?
http://meheszforum.hu/forum/viewtopic.php?f=2&t=27
Oldal: 100 / 349

Szerző:  Ident [ 2014.09.24. 09:40 ]
Hozzászólás témája:  Re: Mi újság a méhesben?

Sziasztok, mi így takarunk:
Felülről lefelé haladva

- a felső rácsba hungarocell (félboci rakodó etető térrel)
- hőtükör, fényes résszel lefelé
- túlméretes fólia
- kijáró szivaccsal felére szűkítve, rá az egér rács (széljárás miatt pont jó)
- kaptárak enyhén kifelé döntve a kijáró felé

Külső takarás: fekete mezőgazdasági fóliával hármassával becsomagolva zörgésmentesre a kaptárak az alsó 1/4 rész szabadon szemből. Fémkereteken vannak a kaptárak, így a hó nem okoz gondot.

Mivel nem szibériában vagyunk, ennyi (szerintem) bőven elég.
Volt itt egy összehasonlítás a takarás/mézfogyasztás függvényében: minél jobb a takarás, annál kevesebb telelőméz fogy el, annál erősebbek lehetnek a méhek a tavaszi induláskor (nem használódnak el annyira, mintha gyenge takarásnál felemészti őket a fűtésre fordított energiájuk).

Lassan el kell kezdeni a külső takarást is, ezt hogy látjátok? Ma reggel 3 C volt nálunk és 30 napos előrejelzés is már nem nagyon megy éjszakára 10 C fölé.

Szerző:  wendor [ 2014.09.23. 22:50 ]
Hozzászólás témája:  Re: Mi újság a méhesben?

Zsugabubus!

Ezt, általános iskola 7. osztályában fizika órán tanítják.
Benéztél akkortájt? :ut

Szerző:  tibibi [ 2014.09.22. 19:07 ]
Hozzászólás témája:  Re: Mi újság a méhesben?

Hasznos és értelmes hsz.-t olvashattunk :ut

Szerző:  Zsugabubus [ 2014.09.22. 13:25 ]
Hozzászólás témája:  Re: Mi újság a méhesben?

Szerintem tegyetek kispárnát meg kispaplant is a keretekre!!!!.....Úristen!!!!!a sok nagytudású hóttt amatőr a megnyilvánulásokból.......tőletek nemhogy tanulhat egy kezdő,de még inkább butítjátok egymást TI oly nagyra tartott óriási képességekkel rendelkező városi méhészek :/

Szerző:  Bogaras [ 2014.09.21. 18:47 ]
Hozzászólás témája:  Re: Mi újság a méhesben?

Majdnem jó , de mégsem :)
Szóval ezeket az ezüstös rétegeket több dologra is felragasztják. Ez lényegében egy háztartási alufólia(vékony aluminium lemez) rakhatják sima műanyag fóliára , puffasztott többrétegű fóliára és szivacsra. a lényeg hogy az aluminium réteg a hővisszaverő ha nem érintkezik a vele szemben lévő anyagokkal, ha érintkezik akkor hőátadó a közvetlen érintkezés miatt.
Az a jobb megoldás ha ezek a takarók nem illeszkednek szorosan hanem kicsit kisebbek , így föléjük helyezett nedvességszívó és megtartó anyagot lehet helyezni ami a páratartalom szabályozását is elvégzi a kaptáron belül fölé pedig túlméretes PE fóliát a teljes légmentes záráshoz már ami a felfelé szökő levegőt illeti. Túlzott pára növekedés , lecsapódás normál szellőzés és család esetében tavasszal figyelhető meg, ott viszont a méhészen múlik milyen megoldást talál a túlnedvesedés ellen.

Szerző:  tibsz86 [ 2014.09.21. 17:07 ]
Hozzászólás témája:  Re: Mi újság a méhesben?

Helló,

Egy kicsit elvesztettem a fonalat,de ha jól értelmezem (nyugodtan javítsatok ha nem!),akkor ennek páraáteresztő fóliának a fényes felét kell a keretek felé tenni a textil szerűségét pedig felfele,valamint,hogy akkor működik hővisszaverőként ha közvetlenül a kereten van és nincs alatta semmilyen fólia vagy szőnyeg?Én egy vékonyabb filc szőnyeget akarok alá tenni de akkor ha jól értelmezem így csak szigetelőként fog funkcionálni nem pedig teljes hővisszaverőként?Ha nem jól értelmeztem légyszíves javítsatok:)Mindezt egy Kollár-féle konténerben akarom megoldani.

Üdv:Tibi

Szerző:  tsanyi [ 2014.09.20. 21:37 ]
Hozzászólás témája:  Re: Mi újság a méhesben?

Több fajtája van. Van olyan ami "pufi" fólia. Tehát a hőtükör 2-3mm re van az alsó rétegtől.

Szerző:  trobi [ 2014.09.20. 21:28 ]
Hozzászólás témája:  Re: Mi újság a méhesben?

Máshol is leírtam már,érdemes figyelembe venni. ;) Azt azért nem árt tudni,hogy a hővisszaverődés,tehát a hőtükrös tulajdonság,csak akkor működik,ha a két felület nem ér össze.Visszaverni csak akkor lehet a hőt ha, az hősugárzás útján éri el a tükröző felületet.Ha összeér azt hőátadásnak nevezik.Ebben az esetben max hőszigetelőként viselkedik a fóliánk nem tükörként.Ha a keretek tetejére tesszük,akkor a léputcákba sugároz ,a keretlécre nem.
Üdv Robi

Szerző:  tsanyi [ 2014.09.20. 21:19 ]
Hozzászólás témája:  Re: Mi újság a méhesben?

Érdekes dolog ez a páralecsapódás, már többször írogattunk róla. Én pedig újra és újra el akarom magyarázni az általános iskolai fizikát, vagy környezetismeretet. Nem adom fel! (Talán szakmai ártalom.)
Alapkérdés a takarás. Egy száll fóliás takaráskor biztosan a fólián csapódik le a pára.
Erős felső takarás esetén azonban a pára a leghidegebb ponton csapódik le. Nálam a felső takarás nagyságrendekkel jobb hőszigetelő, mint a kaptár fala, ezért a kijáróban (kicsit előre döntve vannak a kaptárak) néha apró jégcsapot látni a kaptárfalon lefolyó víztől.
Ajánlott szakirodalom: Móra Ferenc: HOGYAN TANULTAM MEG OLVASNI? (Kincskereső kisködmön ) A pára nem a mennyezeten csapódott le hanem az ablakon....
Pára a kaptárban. Káros mert lucskosodást okozhat. Februárban viszont kincs lehet az induló fiasítás neveléséhez.
Erős vagy gyenge takarás? Mindkettőnek lehetnek előnyei, hátrányai ..... De a méhészet egyéni sportág, mindenki eldönti neki mi jön be.

Hőtükör. Hasznosságát nem tudom bizonyítani, bele hittem, ~2000-óta használom.
A solflex fóliát jó családok 2-3 év alatt kirojtozzák, de nem ez az igazi gond, hanem a propolisz és viasz. 2-3 év alatt olyan maszatos lesz, hogy hővisszaverő képessége csak töredéke lesz az eredetinek. Ezért én úgy használom, hogy PE (mezőgazdasági) fólia fölé teszem.

Szerző:  tibsz86 [ 2014.09.20. 20:44 ]
Hozzászólás témája:  Re: Mi újság a méhesben?

Köszönöm mindenkinek a hozzászólást,azért is gondoltam.hogy alárakok valamit mert mire tavasz végén leveszem a hővisz.fóliát attól tartok úgy odaragasszák,hogy tönkremegy a fólia gondoltam filctaka

rót rakok alá.

Szerző:  Fülemüle [ 2014.09.20. 19:02 ]
Hozzászólás témája:  Re: Mi újság a méhesben?

Igazad van, a száraz levegő, száraz takaró valóban jó szigetelő. De szerintem a szárazságot csak részben tudjuk a belső lecsapódás mérséklésével csökkenteni, sajnos sokszor előfordulhat, hogy kivűlről jut be a nedvesség / eső, hó/. Én kívülről a kaptárakon fóliatakarást alkalmazok télen, nemcsak a festést védi, hanem belül pergamen száraz marad a takaró. Ha jó a szellőzés, nem nyirkosodnak a lépek.

Szerző:  zsirosmeheszet [ 2014.09.20. 18:15 ]
Hozzászólás témája:  Re: Mi újság a méhesben?

Mikortól is van fias?A hő ki sugárzás szerintem kisebb nagyobb mértékben mindig van.A pára le csapódás hol keletkezik?Jó hő szigetelés a lelke mindennek.

Szerző:  MJanóka [ 2014.09.20. 18:02 ]
Hozzászólás témája:  Re: Mi újság a méhesben?

Így ok!

Szerző:  Fülemüle [ 2014.09.20. 17:57 ]
Hozzászólás témája:  Re: Mi újság a méhesben?

Jó a hőtükör, ne értsd félre, de csak ősszel és tavasszal van hatása. Télen, mikor a telelőfürt kialakul, már másként alakul a család hőgazdálkodása. Akkor már nincs kifelé sugárzó hő, a tömör külső kéreg miatt.

Szerző:  Arisztaiosz [ 2014.09.20. 17:55 ]
Hozzászólás témája:  Re: Mi újság a méhesben?

Tibsz86!

A fóliát még soha nem rágták szét a méhek, de a páralecsapódás fokozott a fólián. A tetőfóliák páraáteresztők, nem tudom, ha abból kap hőtükrös kivitelűt, érdemes azt megvásárolni. Télen nem szükséges, hogy a nyakukba csöpögjön a kondenzálódott víz.
Én nem tartom fontosnak a hővisszatartó takarást télire, ellenkezőleg: véleményem szerint jobb a téli vékonyabb, pára-szellőző takarás, és csak a fiasítás indulásakor a vastagabb, hővisszatartó takarás. Így kevésbé fordul elő, hogy a mind gyakoribb januári felmelegedésekkor beindul a fiasítás, és később, egy újabb lehűlés esetén több a kár, mint a haszon.

Szerző:  MJanóka [ 2014.09.20. 17:50 ]
Hozzászólás témája:  Re: Mi újság a méhesben?

Fülemüle! Akkor most javaslod a hőtükröt, vagy nem?

Szerző:  zsirosmeheszet [ 2014.09.20. 17:44 ]
Hozzászólás témája:  Re: Mi újság a méhesben?

tibsz86 írta:
Köszönöm szépen a válasz tehát a tükrös fele legyen a kereteken,akkor ebből adódóan valamilyen fóliát vagy szőnyeget rakjak alá,hogy a méhek ne rágják szét gondolom.

Még egyszer köszönöm!


Semmit ne rakj alá,a hő tükör a kereteken legyen,nem rágják el.

Szerző:  Fülemüle [ 2014.09.20. 17:33 ]
Hozzászólás témája:  Re: Mi újság a méhesben?

Próbáltam a hőtükröt keretfedésre, most is van belőle. Nem rossz, de kiugró eredményeket nálam nem adott. Itt az a lényeg, hogy felül legyen a takarás jelentős része. A hő 60 %-a felül vész el, oldalt kb. 30 %, alul cc 10%. Ehhez kell a takarást igazítani. Ez nálam textil takaró, majd fölötte 1-2 hullámpapir és utána fólia. Elegendőnek találom.

Szerző:  tibsz86 [ 2014.09.20. 17:24 ]
Hozzászólás témája:  Re: Mi újság a méhesben?

Köszönöm szépen a válasz tehát a tükrös fele legyen a kereteken,akkor ebből adódóan valamilyen fóliát vagy szőnyeget rakjak alá,hogy a méhek ne rágják szét gondolom.

Még egyszer köszönöm!

Szerző:  Arisztaiosz [ 2014.09.20. 16:48 ]
Hozzászólás témája:  Re: Mi újság a méhesben?

Tibsz86!

A nevéből adódik a lényege: a hősugarakat visszaveri, nem engedi távozni a kaptárból. A téli üzemben az ilyen fólia tükrös fele nézzen a keretek felé. A hőtükrös fóliák hő-benntartó képessége akár 70 %-nál is magasabb lehet. Véleményem szerint inkább a tavaszi időszakban van jelentős szerepe, a fiasítás megkezdése után fontos a hőmérséklet megőrzése. Ha érdeklődik a dolog iránt, keresse Nagyernyei Attilát, ő egy időben forgalmazta, árat nem tudok mondani.

Szerző:  tibsz86 [ 2014.09.20. 12:53 ]
Hozzászólás témája:  Re: Mi újság a méhesben?

Sziasztok,

Kérdezném,hogy esetleg ilyen fóliát használ-e valaki téli takarásnak http://szigeteles-akcio.hu/solflex-hotukor-folia,ha igen akkor megírná mi a véleménye valamint,hogy melyik felét tegyem a keretekre mert a Praktikerben az eladó sehogy sem tudta megérteni mire is kell ez nekem.:)
Köszi előre is!

Szerző:  gondnok [ 2014.09.19. 15:09 ]
Hozzászólás témája:  Re: Mi újság a méhesben?

Vagy ecetes vízzel lepermeteled a kereteket vagy egy zsebkendőt teszel a keretek tetejére amit ecettel átitatsz ezt addig csinálod amíg megnem szünik

Szerző:  Jano2013 [ 2014.09.19. 11:35 ]
Hozzászólás témája:  Re: Mi újság a méhesben?

méhpatika 6500-ft. 1 liter

Szerző:  bbebbe [ 2014.09.18. 21:02 ]
Hozzászólás témája:  Re: Mi újság a méhesben?

Szinte esélytelen h ilyenkor bepározzon az anya.
De ha erős a család és megvan a telelő élelem várhatsz még, hátha.
Csak szűkítsd le kellőképpen nehogy rabolják őket.
Viszont ha olyannal rakod össze aki szintén váltani akar
jó lesz ha télen ránézel nem lettek-e anyátlanok.
Arthur írta:
Sziasztok!

Az egyik családomnál anyaváltás történt :( Sajnos most szembesültem vele az új anyát is láttam ma.
Here van még hála de érdemes esélyt adni neki?
Másik családnál is váltani akarnak ott hetente 1-2 bölcsőt lenyomok.
Arra gondoltam 2 hetet kap ha petézik megmarad ha nem egyesít.
A másik család ahol váltani akarnak azzal fogom egyesíteni ha valami balul sikerül.
Vélemények?

Szerző:  jcsali48 [ 2014.09.18. 20:46 ]
Hozzászólás témája:  Re: Mi újság a méhesben?

sziasztok. ma találtam egy családnál meszesedést. mit lehet még ijenkor értük tenni. amúgy nálam csak egy családnál találtam napos petét.

Szerző:  cirkusz [ 2014.09.18. 19:52 ]
Hozzászólás témája:  Re: Mi újság a méhesben?

Szia Zerdahel!Igen arra gondoltam,hogy nem nagy tragédia,ha most már csak kelő van. Szerencsére nem csak 6-7 hónapot élnek a téli méhek.Az élet koruk attól függ,hogy mennyit dolgoznak a tél előtt.Menyire mennek egészségesen,kövéren a télnek.
Üdv

Szerző:  Arthur [ 2014.09.18. 18:54 ]
Hozzászólás témája:  Re: Mi újság a méhesben?

Sziasztok!

Az egyik családomnál anyaváltás történt :( Sajnos most szembesültem vele az új anyát is láttam ma.
Here van még hála de érdemes esélyt adni neki?
Másik családnál is váltani akarnak ott hetente 1-2 bölcsőt lenyomok.
Arra gondoltam 2 hetet kap ha petézik megmarad ha nem egyesít.
A másik család ahol váltani akarnak azzal fogom egyesíteni ha valami balul sikerül.
Vélemények?

Szerző:  Zerdahel [ 2014.09.18. 18:10 ]
Hozzászólás témája:  Re: Mi újság a méhesben?

Szerintem szeptember 18-án a kelő fiasításnak minden változata a kaptárban nem káros. Az igaz, hogy az anya már most ne rakjon " petét".
Üdv. Jóska

Szerző:  antimon [ 2014.09.18. 08:48 ]
Hozzászólás témája:  Re: Mi újság a méhesben?

Minél később kell ki ősszel egy méhecske annál kisebb az esélye hogy fel tudja "hizlalni" magát télre. És szerintem a késői fiasítás csak hátráltatja a többi kikelt méhecskét a téli felkészülésben. De lehetne kivételes évek mikor az ősz hosszú és kellemes és gazdag virágporba. De ezt szerinem sose tudhatjuk előre.

Szerző:  meheszetszeged [ 2014.09.18. 08:43 ]
Hozzászólás témája:  Re: Mi újság a méhesben?

Nekem ugy tanitottak, hogy az augusztusi es szeptemberi kelesu mehek az attelelo egyedek. Szeptember kozepen lerakott naposbol felenk nem szokott szeptemberi kelesu bogar lenni.
Majd hetvegen leulok az anyakkal egy beszelgetesre...hogy,hogy is van ez?? :)

Tapasztalat: nehany eve elofordult, hogy feltunoen nepes csalad, ahol meg szeptemberben is petezett az anya, az a csalad februarban elpusztult. Rengeteg elelem volt a kaptarban es megfeleloen fel voltak keszitve a telre....ugy tunt mintha nem tudtak volna leputcat valtani.

Szerző:  Zerdahel [ 2014.09.18. 08:07 ]
Hozzászólás témája:  Re: Mi újság a méhesben?

cirkusz írta:
Szia Zerdahel! Miből gondolod,hogy a most lerakott petékből még biztosan áttelelő méhek lesznek. Az ideális szerintem a szeptember eleji fiasítás megszűnése lenne. A telelő nép nagyságot ne szeptemberbe akarjuk már keltetni. Amelyik család sokáig fiasít azzal gond van.
Üdv


Szia "cirkusz". Szerintem mind a ketten tisztában vagyunk azzal, hogy az áttelelő méhek nagyobb tömegét az augusztusi és szeptember elejei méhek adják. De ha már szeptember elején teljesen leállna a fiasítás, kevés lenne az elhullott mhek helyetti utánpótlás. Au új méhek csak márciusban jelenkeznek - álltalában, és szerintem a 6-7 hónaps kiesés nagyon hosszú idő - szerintem.
Üdv. Jóska

Szerző:  fenyob [ 2014.09.18. 07:12 ]
Hozzászólás témája:  Re: Mi újság a méhesben?

Sono írta:
Tegnap kimentem a méhekhez, megláttam egy anyát az egyik kaptár előtt a földön, egy ágon sétálgatott. Beengedtem abba a kaptárba ami alatt megtaláltam. 5 perc múlva a kaptár előtt kb. 10 méhecske egy csomóban... Addigra már kinyírták. Szerintetek mi történhetett? Gondoltam anyaváltásra. Fiatal anyának tűnt egyébként. A kaptárban nem találtam anyabölcsőt, igaz anyát sem, de annyira nem keresgéltem.

Egyébként már sok családba nincsen fiasítás nálam.


Legközelebb zárkázd le az ilyen kóbor anyát, utána van időd kideríteni, hogy honnan jött.

Szerző:  fenyob [ 2014.09.18. 07:11 ]
Hozzászólás témája:  Re: Mi újság a méhesben?

Vagy fiatal az anyja.....

Szerző:  cirkusz [ 2014.09.18. 05:34 ]
Hozzászólás témája:  Re: Mi újság a méhesben?

Szia Zerdahel! Miből gondolod,hogy a most lerakott petékből még biztosan áttelelő méhek lesznek. Az ideális szerintem a szeptember eleji fiasítás megszűnése lenne. A telelő nép nagyságot ne szeptemberbe akarjuk már keltetni. Amelyik család sokáig fiasít azzal gond van.
Üdv

Szerző:  gondnok [ 2014.09.18. 02:09 ]
Hozzászólás témája:  Re: Mi újság a méhesben?

Szerintem a méhek jobban tudják itt mindenkinél hogy mit csináljanak .

Szerző:  RoB [ 2014.09.17. 19:38 ]
Hozzászólás témája:  Re: Mi újság a méhesben?

De ne is akarjuk hogy sok legyen.

Szerző:  Zerdahel [ 2014.09.17. 19:34 ]
Hozzászólás témája:  Re: Mi újság a méhesben?

Emberek, azért csak még szeptember közepén ne akarjuk, hogy a fiasítás teljesen leálljon.- Messze még a március.
Üdv. Jóska

Szerző:  meheszetszeged [ 2014.09.17. 18:38 ]
Hozzászólás témája:  Re: Mi újság a méhesben?

Igen.

Szerző:  havba [ 2014.09.17. 17:41 ]
Hozzászólás témája:  Re: Mi újság a méhesben?

meheszetszeged! 60 családnál csak 1-nél?

Szerző:  meheszetszeged [ 2014.09.17. 17:31 ]
Hozzászólás témája:  Re: Mi újság a méhesben?

Nálunk egy családnál van még minimális napos, de fedett mindegyikben van bőven.

Szerző:  teveli [ 2014.09.17. 15:43 ]
Hozzászólás témája:  Re: Mi újság a méhesben?

Nálam még van fias kb 1,5 tenyérnyi fedett meg még napos petét is láttam.
Nem tudom sírjak vagy nevessek. :ut

Szerző:  Sono [ 2014.09.17. 14:06 ]
Hozzászólás témája:  Re: Mi újság a méhesben?

Nincsen. Ma voltam másik méhészetben és sok családnál ott sem találtunk már.

Szerző:  meheszetszeged [ 2014.09.17. 13:54 ]
Hozzászólás témája:  Re: Mi újság a méhesben?

Szia!
Fedett fiasitas sincs?

Szerző:  Sono [ 2014.09.17. 11:20 ]
Hozzászólás témája:  Re: Mi újság a méhesben?

Tegnap kimentem a méhekhez, megláttam egy anyát az egyik kaptár előtt a földön, egy ágon sétálgatott. Beengedtem abba a kaptárba ami alatt megtaláltam. 5 perc múlva a kaptár előtt kb. 10 méhecske egy csomóban... Addigra már kinyírták. Szerintetek mi történhetett? Gondoltam anyaváltásra. Fiatal anyának tűnt egyébként. A kaptárban nem találtam anyabölcsőt, igaz anyát sem, de annyira nem keresgéltem.

Egyébként már sok családba nincsen fiasítás nálam.

Szerző:  Balázs [ 2014.09.16. 22:17 ]
Hozzászólás témája:  Re: Mi újság a méhesben?

Szerintem olvasd el még egyszer, amit írtam. :re
Ha nem lenne oktalanul ízekre szedve minden hsz., akkor talán többen mernének hozzászólni. Most is csak annyi volt a probléma, hogy a sok kukán leskelődő közt megpróbáltam tippet adni a kérdezőnek. A körülményeket pontosan valóban nem ismerjük, de talán rá lehet vezetni néhány ötlettel a problémára.
Amúgy nagyon OFFok vagyunk, meg erre nincs is több időm.

Szerző:  tsanyi [ 2014.09.16. 21:34 ]
Hozzászólás témája:  Re: Mi újság a méhesben?

Hanem.....

Szerző:  meheszetszeged [ 2014.09.16. 21:17 ]
Hozzászólás témája:  Re: Mi újság a méhesben?

nem csak

Szerző:  tsanyi [ 2014.09.16. 21:06 ]
Hozzászólás témája:  Re: Mi újság a méhesben?

Balázs írta:
Most komolyan nem értem mi ebben a balgaság! Ha meg valamely kijelentéssel nem értesz egyet, akkor vehetnéd a fáradságot, hogy két mondatban elmagyarázod ellenérved okát. Szerintem egyszerűbb lenne, mint cinikus stílusban egyből lehülyézni.

Bocs ne hülyéztelek le! Csak mindketten sejtünk dolgokat, amire esetleg nincs bizonyíték.
De ez nem ok arra, hogy butaságot írj.
Balázs írta:
Erre egyszerű a válasz. Beleesett a hűvös szirupba és ledermedt.

Balázs írta:
Azt mondta 5 családja van nem?! Langyos szirupot se írt. Amúgy meg nem csak nosemás méh fullad etetőbe/itatóba szerintem.

Mint írtad: nosemás méh fullad etetőbe

Szerző:  tgergohun [ 2014.09.16. 20:54 ]
Hozzászólás témája:  Re: Mi újság a méhesben?

Balázs, lehet abban valami amit írtál.
Mikor beadom még biztosan nem, de reggelre lehet hideg a szirup.

Mézöntő, remélem nincs igazad és nem is gondolnám.
Gondoltam betegségre így kerestem minden lehetséges nyomot.
Nem találtam.

Vasárnap este két légfékessel beadtam egy adagot, de azzal nem volt gondjuk.
Másnapra elvitték.

Szerző:  Balázs [ 2014.09.16. 20:31 ]
Hozzászólás témája:  Re: Mi újság a méhesben?

Most komolyan nem értem mi ebben a balgaság! Ha meg valamely kijelentéssel nem értesz egyet, akkor vehetnéd a fáradságot, hogy két mondatban elmagyarázod ellenérved okát. Szerintem egyszerűbb lenne, mint cinikus stílusban egyből lehülyézni.

Oldal: 100 / 349 Időzóna: UTC + 1 óra
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/