Pörgetö

zszabo

Köszönöm a segítségeteket!Akkor egyelőre úgy áll, hogy Rácz féle pergető és Újházi tyúkhúsleves...

sznupi

Nekem is Rácz féle van, 6 keretes önfordítós. Három éve használom soha semmi baja nem volt, erős strapabíró szerkezet, csak ajánlani tudom.

Kredenc

Pöte írta:

Én úgy vagyok ezzel, hogy pergetőt nem minden évben veszek, de ha éppen igen akkor csak Rácz, kerüljön bármennyibe.

Miért?

Propolisz

Most milyet vettél?

Pöte

Én úgy vagyok ezzel, hogy pergetőt nem minden évben veszek, de ha éppen igen akkor csak Rácz, kerüljön bármennyibe.

Propolisz

Königin és Inoxon (hivatalos) forgalma:

Propolisz

Újházitól a tyúkhúslevest ajánlanám, esetleg ...

zszabo

Sziasztok!

7 éve tekerjük a 4 keretesemet. Elég volt... Egy 6 keretes önfordítósban gondolkodom. Többnyire a Rácz-féle gépeket dicsérik, de olvastam Ujházi-féle, Varga-féle(Königin?). és nagymágocsi Inoxon termékről is. A Rácz és Varga féle hasonló árban van, míg a másik kettő 100-al olcsóbb - ha jól gondolom. Az Inoxonról nem sok infó van felhasználóktól. Melyiket ajánlanátok ezek közül?

tibibi

12v 360w pörgető motorhoz tudtok ajánlani valami 230v átalakítót? Szinte mindig 230v-ról használom akkutöltővel,de most a töltő megadta magát .

Sono

Valakinek nincs esetleg Rácz féle 28 keretes 1/2nb sugaras pergetőhöz kivehető kerettartó, hogy 4db NB keret is beleférjen? Ha igen lefényképezné mert szeretnék készíteni ha nem túl bonyolult. Köszönöm!

Pöte

Én is kiiktattam a régi pergetőmön a kézi hajtást. Kis teljesítményű 3 fázisú villanymotort ajánlok 1 fázisú frekvenciaváltóval. 230 V-os hálózatról, aggregátorról és inverterről is üzemeltethető, a fogyasztása lényegesen kisebb mint a 12 V motoroknak. Használtan minden beszerezhető.

Propolisz

Motoros megoldáshoz 1 fázis, 230V elegendó nem kell a 400V. Vagy helyette akkumulátor, áramfejlesztő.
Én szétszedném a kézi hajtást és megnézném mi a baja, mekkora költség a javítás, de 40 ezerért nem vennék új kézi hajtást. Inkább motorosra cserélném. Kvázi egy segéderőt kivált!

Dodzylla

Sziasztok kedves kollégák!:)

Olyan kérdéssel fordulnék felétek, hogy a pergetőmben, kézi (tangenciális) hajtás nem jó, kattog, "átpörög", és a hajtás valamiért pokoli nehézzé vált. Arra gyanakszom lehet elkopott a fogaskerék pedig nem is öreg egyáltalán. Sajnos mivel nincs 400V itthon motoros megoldást nagyon nem tudok kivitelezni, meg nincs is sok család rá.

Milyen hajtókart ajánlanátok ? Mert amit én találtam ami hasonlít a miénkhez az ez :
[url]
http://www.meheszpont.hu/mezpergetk-mez ... ezet-.html[/url]

De mivel ez elég keveset bírta, szeretnék tanácsot kérni, hogy milyet célszerű venni, ha van ezen kívül más ?

A válaszokat előre is köszönöm.

zsirosmeheszet

Méhészetben fényképeztem,nincs több képem róla.

Gyurika

Újra átolvasva ezt a topic-ot és az itt talált képeket átnézve minden kérdésemre választ kaptam,egyetlen dolog nem tiszta még számomra.
A kosár alján lévő kúpgörgős csapágy viseli a megrakott kosár súlyát oldalirányban megterhelve?

Vagy a csapágyperselybe illeszkedik a kosár tengelyének a vége és azon csúszik?

Gyurika

Én mulasztottam el az elején tisztázni hogy mik az elképzeléseim,örülök minden hozzászólásnak így alakul ki bennem a végleges döntés.
Köszönöm a segítségeteket!
Nem várom el senkitől hogy most -20 fokban hanyatt homlok rohanjon előszedni a pergetőjét fényképek készítése céljából,de nekem most minden ötlet, fotó aranyat ér.

zsirosmeheszet

Pöte írta:

zsirosmeheszet írta:

Egyszerű szüretelő kád …
… A 12 voltos rendszer jó…

Szüretelőkád olcsó, de egy gyári műanyag palást erősebb és alkalmasabb a célra. Kúpos az alja, csap van rajta, párhuzamos a fala… kicsit drágább, de több műanyagos cég foglalkozik vele, meg lehet találni egy olyat ami jó és az egy örök élet.
A 12V rendszer nem rossz, de egy frekiváltó+aszinkron motor sokkal praktikusabb, energiatakarékosabb, sokoldalúbb. És nem sokkal drágább mint egy valamirevaló gyári 12V motor (nem generátor) és egy fordulatszám szabályzó.

Gyurika írta:

Pöte!

Rácz féle 28-as sugaras pergetőm van, a legjobb. Nincs rá panaszom, csak ajánlani tudom! Belefér a KB keret is sugarasan, igaz csak negyedenként 1 darab, de olyan kevés fészekkeretet kell pergetni – azt is csak napraforgón -, ahogy azt Laci írja, hogy elég is. A szabályzás fenomenális, a fék nagyon jól kivitelezett…
…ezért sem szívesen működnék közre ennek a remek terméknek és a létrehozásához szükséges szellemi tőke lemásolásához… Remélem ezt elfogadod és nem haragszol miatta. Ráczék azon kevés méhészeti eszközgyártók egyike akik a mellett, hogy a méhészekből élnek, azokat partnerként kezelik, a termékeiket folyamatosan fejlesztik. Sajnos kevés az ilyen.
Természetesen azért nem zárkózok el a segítségtől, tudom, hogy felétek ERDÉLYBEN (lehet nem mindenki olvasta az adatlapodat) mások a (v)iszonyok.
Nekem van OMRON, YASKAWA (meg ami a Rácz pergetőkben van, nem tudom a márkáját) frekiváltóm, de van ekte kínai is,mégmeg ez utóbbi 4kW-os, arról mennek a műhelyben a gépeim. Mind jó. A kínainak nem olyan finomak a gombjai, de teljesen jól működnek.
Én újat nem vennék, el lehet csípni bontott, jó állapotú OMRON, SIMENS, YASKAWA vezérlőket, ezekkel egy 28-as sugaras pergetőt elvisz egy 250-350W-os motor.
Alul kúpgörgős csapágyat kell tenni és a fék elengedhetetlen,mert a frekiváltó ilyen forgó tömeget nem tud lefékezni, letilt.

Amit te javasolsz,nem erős a 10 családhoz ami van.Én a mostani állapothoz igazítottam a tanácsot.

Petro

laza!
Bár a hozzászólásomat név szerint Neked címeztem, annak tartalma mindenkinek szólt, aki pergető építésében gondolkodik. Természetesen nem tudom milyen alkatrészekkel, gépekkel rendelkezel, ezért a hozzávetőleges költségvetéssel csak arra akartam célozni, hogy az, aki ilyen gép gyártásába fog járja körbe alaposan a témát, mert többe kerülhet a leves, mint a hús. Amennyiben rendelkezésre áll az anyagok többsége, van megfelelő felszerelés, szakismeret, idő és kedv, akkor evidens, hogy neki kell állni.

Gyurika

Pöte!
Nincs miért haragudnom,köszönöm a segítséget.
Laza!
Az általad leírtakat még annyival egészíteném ki,hogy valami új megalakotásával vagy újfajta technika megtanulásával és gyakorlásával az embernek esélye van a tudatosságát,éberségét növelni.A napi megszokott rutinszerű "robotüzemmódban"végzett tevékenységekkel szemben.
Ez nem mérhető anyagi javakban, ugyanakkor ha sikerül elmélyülni az adott tevékenységben szinte eggyéválni vele, maga a folyamat is nagy örömöt okoz nem beszélve az elkészült termékről.

laza

Petro: Lehet hogy helyenként félre értethető voltam, de leírom konkrétan: Ha nem állnának rendelkezésre komplett hajtóműves motorok, frekvenciaváltók, műhely gépek stb. eszembe sem jutna hozzáfogni!

laza

Hát lehet hogy az én garázsom nem átlagos

És talán a műhelyem sem. Egy sérült rozsdamentes pergető palástom is van, de 74cm átmérőjű. Önfordítóshoz kicsi, 4NB tang.-hoz meg "fölöslegesen" nagy... Nem is íves átmenettel csatlakozik a palásthoz a kúp. Lehet hogy még sohasem pergettek benne, de slaggal, folyóvízzel, már most sem lehet a belehullott port piszkot maradéktalanul eltávolítani belőle. Ez engem zavar! Ezért is érdeklődöm a lehetőségek felől. Pedig valószínűleg mégis ez lesz először összerakva. Pl. egy helyi elég nagynak mondható bádogosüzem nem vállalta a kúp készítését sem, nem még a spéci munkákat, pl. peremezés vagy valami. A hengerítést még csak-csak megcsinálnák, de azt meg lehet hogy otthon is meg tudnám oldani. Lehet nem jó helyen jártam, van azért még szerencsére lehetőség ebben is.

Petro

laza!
Rákerestem néhány dolog árára a neten, és kijelenthetem, én sem állnék neki még egyszer a pergető megépítésének. Valamelyik hirdetésben br. 280 ezerért vesztegettek egy 28 keretes sugaras pergetőt komplett, motoros hajtással együtt. A támogatás korábban 400 euro volt, ha jól tudom. Ez azt jelenti, hogy a gép árából 55-60%-ot kell csak fizetned. A KOR acélok kb. 50e Ft-ba kerülnek. Nem valószínű, hogy ilyen anyagból túl sok van felhalmozva egy átlagos garázsban. A hajtást hasonló árban kalkulálom. Zártszelvények, némi idomacél, kifolyócsap, plexi, zsanérok, csapágyak, stb. minimum 30e. 130000 Ft csak az alapvető anyagok. Egy hobbi műhelyben bádogos hengerítő meg esztergagép általában nincs. Ha ezek munkadíjára csak egy tizest számolok, már 140-nél járunk a téged terhelő 160-ból. Vágókorong, hegesztőpálca, festék, stb mindig van otthon, ezt nem számolom. Te nekiállnál megcsinálni 20 ezer Ft-ért? Én nem.
Megjegyzem, vagy öt éve jutányos áron hozzájutottam egy élelmiszeripari gépek gyártásával foglalkozó cég által gyártott pergető palásthoz. Saválló anyag, spéci hegesztés, a kúp és palást találkozásánál szép íves átmenet, egyedi csap. Megvettem hozzá a kosárhoz szükséges anyagokat, zártszelvényt, 3fázisú motort frekiváltóval. kb. 75%-os készültségi állapotban eladtam, mert nem haladtam az egyéb munkáimmal.

Pöte

zsirosmeheszet írta:

Egyszerű szüretelő kád …
… A 12 voltos rendszer jó…

Szüretelőkád olcsó, de egy gyári műanyag palást erősebb és alkalmasabb a célra. Kúpos az alja, csap van rajta, párhuzamos a fala… kicsit drágább, de több műanyagos cég foglalkozik vele, meg lehet találni egy olyat ami jó és az egy örök élet.
A 12V rendszer nem rossz, de egy frekiváltó+aszinkron motor sokkal praktikusabb, energiatakarékosabb, sokoldalúbb. És nem sokkal drágább mint egy valamirevaló gyári 12V motor (nem generátor) és egy fordulatszám szabályzó.

Gyurika írta:

Pöte!

Rácz féle 28-as sugaras pergetőm van, a legjobb. Nincs rá panaszom, csak ajánlani tudom! Belefér a KB keret is sugarasan, igaz csak negyedenként 1 darab, de olyan kevés fészekkeretet kell pergetni – azt is csak napraforgón -, ahogy azt Laci írja, hogy elég is. A szabályzás fenomenális, a fék nagyon jól kivitelezett…
…ezért sem szívesen működnék közre ennek a remek terméknek és a létrehozásához szükséges szellemi tőke lemásolásához… Remélem ezt elfogadod és nem haragszol miatta. Ráczék azon kevés méhészeti eszközgyártók egyike akik a mellett, hogy a méhészekből élnek, azokat partnerként kezelik, a termékeiket folyamatosan fejlesztik. Sajnos kevés az ilyen.
Természetesen azért nem zárkózok el a segítségtől, tudom, hogy felétek ERDÉLYBEN (lehet nem mindenki olvasta az adatlapodat) mások a (v)iszonyok.
Nekem van OMRON, YASKAWA (meg ami a Rácz pergetőkben van, nem tudom a márkáját) frekiváltóm, de van ekte kínai is,mégmeg ez utóbbi 4kW-os, arról mennek a műhelyben a gépeim. Mind jó. A kínainak nem olyan finomak a gombjai, de teljesen jól működnek.
Én újat nem vennék, el lehet csípni bontott, jó állapotú OMRON, SIMENS, YASKAWA vezérlőket, ezekkel egy 28-as sugaras pergetőt elvisz egy 250-350W-os motor.
Alul kúpgörgős csapágyat kell tenni és a fék elengedhetetlen,mert a frekiváltó ilyen forgó tömeget nem tud lefékezni, letilt.

laza

Petro: Ha mindent meg kellene vásárolni hozzá, és mondjuk mindent szakemberrel csináltatna hozzá valaki, úgy mint palást hengerítés, hegesztés, esztergályos munka, villanyszerelő stb., vagy ha a saját munkáját legalább segédmunkás órabérrel is felszámolná, egész biztosan nem érné meg. Ez nem is lehet kérdés! Egy sorozatgyártással nem veheti föl a versenyt egy egyedi darab költségvetése. De ha már a minőség is tényező, vagy van hozzá valami, esetleg a saját magunk által előállított érték benne formálódik meg, akkor már más a helyzet!

Tükör

Nekem biztos, hogy eszembe nem jutna hozzáfogni. De a tiéd pofás.

Petro

Valaki kiszámolta már, hogy egyáltalán érdemes-e saját kivitelezésben elkészíteni egy pergetőt? Én 17 éve csináltam, kb. 50%-a volt a kereskedelmi forgalomban kaphatónak és még kijött a 2 tábla korrózióálló lemezből egy fedelezőkád is. De az esztergályos és bádogos munkát haver végezte, a többi saját kivitelezés. Támogatás még nem volt rá 2 Ft sem. A hajtás Rácz-féle Wartburg dinamó, 2 sebességfokozattal. Akkor még nem volt divat az inverter meg a frekiváltó. Nem zakkant még meg pedig korábban mindiíg az erdőben pergettünk a társammal 2 napig. Egy kisteherből kiselejtezett 100Ah-s akku vidáman eltekerte.
Belül 10-es gömbölyű + 20x3-as laposvas. Házilag ebből könnyebb karikát hajtani. Természetesen korrózióálló. A tengelyt felül a hajtás csapágyazása rögzíti, alul egy acél csapágygolyón fut. Egyszerű, mint egy faék. Csereszabatos a kereskedelmi forgalomban kapható kézi hajtóművel. A kúp és a palást találkozásánál van egy szűk rés, de a nagynyomású tisztító mindent kivisz. Van hozzá 4db betét az esetleges NB lépek pergetéséhez.
Ha most összeadjuk az anyagköltséget, (korrózióálló lemez, idomacélok, zártszelvény, hajtás, csap, apróságok) rezsianyagot, munkaköltséget, nem biztos, hogy jobban kijön, mint egy támogatással csökkentett árú új gép.

laza

Én rozsdamentes pergetőt szeretnék készíteni, némi bádogos segítséggel. Egyelőre tang. 4NB kivitelben. Frekvenciaváltó, és 200W-os 10:1 áttételű 1450 fordulatú motorom van. Ezzel a hajtóműves motorral reményeim szerint meg tudom oldani, mindenféle szíjhajtás és egyéb áttételezés nélkül. Ennek viszonylag erős és dupla csapágyazása van, alul ez adná a feltámasztást is, Esetleg egyik csapágyat lehet hogy kicserélem kúpgörgősre. A hajtómű nem önzáró, tehát még elforgatható a tengely, és majd vele a kosár álló helyzetben. Ezen kívül már csak egy szimering lenne a kúp közepén, annak ellenére is, hogy a hajtóművön is van. Ezt a gyártók előszeretettel kihagyják, mondván úgysem megy oda a méz. Az persze nem is, de ha ki akarja mosni az ember? És akkor mi lesz a csapággyal következő pergetésre? A kosárral szemben támasztott egyetlen igényem, hogy csak rozsdamentes kör keresztmetszetű elemekből állhat. Szerintem nem takarítható korrekt módon szétszerelés nélkül, a mindenféle lemezdarabokból, meg hasonlókból álló. Az üstnél pedig valamilyen módon azt kellene elérni, hogy a palást és a kúp találkozásánál ne adódjon egy szintén takaríthatatlan keskeny rés. Aminek egy megoldásáról már tettem föl fotót, de még nem tudnám elkészíteni

Gyurika

Ott a pont :oops:

Tükör

Mit akarsz pergetni a hunor kereteken? Nekem NB a fészek, de soha nem pergetem még azt se.Mert nem kell.
A jó méhész ráveszi a méheit, hogy oda rakják a mézet ahova kell.

Amúgy csak egy betét kell a kosárba és kész, meg talán a 28-as feles méretbe még sugarasan is belefér, csak persze jóval kevesebb.

Gyurika

A családok száma folyamatosan nő,ezért nagy pergetőt szeretnék,hogy ne kelljen cserélgetni később.
Sugaras pergetőkosarat egyszerűbbnek látom elkészteni mint az önfordítósat.

Pöte!
A 28.as sugaras pergetőd ami bevált nekem is jó megoldás lehet,nagyon hálás lennék ha küldenélnéhány fotót,az áttétel,meghajtás, motorfelfogatás,kosárkialakítás érdekelne. A te pergetődbe belefér a hunor keret?

Szerintem az általad leírt 380-as motor+frekvenciaváltó megoldást fogom beszerezni,ezen nem spórolnék.
Újat és jó minőségű márkás frekvenciaváltót szeretnék.
Milyen fajtát javasoltok,van valamilyen bevált típus?
Esetleg beszerzési forrást tudnátok ajánlani?
Laza!
Szerintem is fontos sokévi fejlesztés egy terméknél,de van tapasztalatom a vasmegmunkálás terén az esztergályos munkák kivételével,szerszámok is vannak,belevágok aztán kialakul.
Egyébként a méztéri fiókok 1/2 nb-sek a hunoros kereteknek lehet csinálok egy külön kosarat ami tangenciális ha nem fér bele a sugaras kosárba.
Köszönet a segítségért,ha tudtok küldjetek képeket.

laza

Kis állomány, és kezdő révén én is gondolkodtam műanyag paláston. Találtam egy olyan műanyag hordót, aminek az oldalfalai erősek és párhuzamosak. Mert a bordó szüretelőkád fent "fölöslegesen" széles. Valamint a gyermekeimnek vettem egy alacsonyabbat abból a bordóból pancsolni, és egy nyáron elpusztította a napsugárzás, így hogy finoman fejezzem ki magam, a "bizalmam megrendült" benne. A Bidon 200l-es hordó, ami 10eFt környékén begyűjthető, és a hirdetések szerint élelmiszer iparban is használható anyagból készül, ilyen szempontból még ismeretlen. Ez 58cm-es átmérőjű, és a besülyesztett hordfül kialakítás alatt elvágható. Pl. egy készen megvásárolható 3 keretes NB kosár szerintem belefér, de nem ellenőriztem le. És akkor már szinte a lényeg meg is van. Valamiért viszont a rozsdamenteshez vonzódom, így nem ez az irányvonal szerepel nálam az első helyen.

zsirosmeheszet

Egyszerű szüretelő kád ,méretet magad választod.Valahol van fényképem,de most nem lelem.A 12 voltos rendszer jó,legalább is én csak azt használom a kezdetektől.

http://www.agrowebshop.hu/termekek/24/s ... ldal0.html

laza

Gyurika: A profilodon jelzett 10db Hunor család nagyjából behatárolja hogy milyen pergető építhető, vagy szerezhető be ésszerűen. Hunorhoz sugaras nagyon nagy lenne, és ugyanúgy mint az önfordítós, csak nagyobb állományoknál térül meg. De persze ha fejleszteni szeretnél, akkor az önfordítós átgondolandó. Hunorhoz az is "kezelhető méretű". Aztán fontos hogy, mi van meg már esetleg, vagy milyen anyagokat tudsz megszerezni. És főleg, hogy melyik részét végeznéd a munkának te magad? Mert sok esetben csak ezekkel, és azzal tudod olcsóbban kihozni, ha a saját munkaidődet nem számolod fel. Vagy a minőség elérése a cél, ami meg megint csak drága

és elsőre lehet hogy hiú remény marad. Akik tényleg profit készítenek(és nem csak azt hiszik), azok azért drágák, mert több évi tapasztalat, módosítás van mögötte. Ha részletesen leírod, megpróbálom megosztani a saját szempontjaimat. Én is hasonlón töröm a fejem, régóta gyűjtöm az információt és az anyagokat.

Pöte

Sugaras/tangenciális/önfordítós??

A 12V motor felejtős, csakis háromfázisú motorban és egyfázisú betáplálású frekvenciaválóban gondolkozz.

Gyurika

Sziasztok!
Én most kezdem beszerezni az anyagokat a pergetőgépemhez,nálam támogatás nem játszik magamnak készítem el.
Kérlek benneteket képekkel segítsetek,akár privátban is.
Már fejben sok minden összeállt,de a hajtás áttéte szíjtárcsák méretezése nem tiszta,és a kosár tengelye alul valamilyen perselyben, vagy gördülő csapágyban forog?
A motort,vezérlő elektronikát,szíjtárcsákat szeretném megvásárolni, ha valakinek van eladó vagy megbízható beszerzési forrást tudtok az is nagy segítség.
Előre is köszönöm a segítséget!

laza

Köszönöm a képeket! Mivel privátban kaptam, egyet felteszek én. Azért, mert pl. a vásárokban láthatók között sajnos ritkán látni ilyet! Egy rozsdamentes pergetőről készült a fotó, aminek a többitől eltérő módon, a szélén ívesen felperemezett alsó "kúpja" belülről van hegesztve a palásthoz. Ezáltal alig többletmunkával, és semmi anyagtöbblettel, a többinél látott tisztíthatatlan rés nem keletkezik. Ez elsőre talán fel sem tűnik a fotón, de jól látható hogy a kifolyó cső alsó széle hogyan fut a "nulla szintre"

laza

Köszi előre is! Ha egy PM.ben megírnád a telszámod egy alkalmas időponttal, fel is hívnálak.

sala78

Ha nem felejtem el hétvégén csinálok pár képet.

laza

Titánform-os pergetőről tudna valaki fotót küldeni? Főleg a palást és a belső kúp illeszkedése érdekelne. Mondjuk a kifolyó nyílásnál, mert akkor több kérdésre is választ kapnék

Valamint a kerettartó rács a hajtómű megoldás, és tapasztalat is érdekelne. Köszönöm!

zsirosmeheszet

Pöte írta:

Igi!

Igen, de én veszek egy kis 600-800 w-os áramfejlesztőt.

Valoszinüleg a szublimáló elektronikája nem fogja bírni a hirtelen nagy áram ingadozást.
Túl kell méretezni az agregátor teljesítményét.

Pöte

Én 9.900-ért vettem, azóta emelhettek...

suszter · **Csatlakozott:** 2016.03.01. 21:31 **Hozzászólások:** 5

A SAL 500/1000W 16900 Ft

https://www.sal.hu/sal-feszultsegatalak ... /9042.aspx

igi

Értem nekem is van aggregátorom csak a szublimáló vevők szoktak kérni hogy ajánljak egy invertert ami elbírja.

Pöte

Igi!

Igen, de én veszek egy kis 600-800 w-os áramfejlesztőt.

berkesandor

Aldi-s 300/600-as szépen viszi a szublimálót.

igi

Ez az inverter elbírja a szublimálót is?

Pöte

SAL 500/1000w 10.000 ft

suszter · **Csatlakozott:** 2016.03.01. 21:31 **Hozzászólások:** 5

Megjött a Rácz-féle pörgetőm. 230V-os, mint írtam korábban. Kinek milyen invertere van, amit elbír még? 300w aszinkronmotorja van, ha jól emlékszem. Kvázi szinuszos elég hozzá, azt direkt megkérdeztem Rácz úrtól.

robi75

Na igen

, ehez képest én még az őskorban vagyok, annak is a legelején, valahol itt :lol:

, amikor még csak azon merengtünk hogy le jöjjünk-e vagy maradjunk :?:

.

csjanszki

Hát ezek nem sz@rr@l gurigáznak!

Pörgetö

Ki van itt