Az enyhe télnek van jelentős atkaszaporító hatása. Nekem tavaly 15-20 százalék fiasított át. Az ember joggal gondolja, hogy ha a záró atkalétszám nem magasabb, mint egy 5-10 évvel ezelőtti szint, és télen van 2-3 hónap fiasmentes állapot, akkor nyárra nem alakul ki olyan gradáció, ami már-már kezelhetetlen. Félő, hogy a záró létszám is magasabb. Ez évek alatt egy felfelé menő spirált képes csinálni, amit az enyhe tél csak csak fokoz. A nyári magas atkalétszám pedig azt idézi elő, hogy a méhészek egy részénél az atkalétszám ugyan kezelhető mértékű, a méhész rendesen kezel is, az eredmény is megfelelő, de az összeomló állományok újrafertőzik. Ennek hatására neki ismételten kezelni kell, amit viszont már lehet, hogy nem bírnak ki a méhek. Elpusztul az anya, megemelkedik a Nosema spóraterhelés mértéke, ami tavaszra vágja oda a családjait. Szóval abban egyetértünk, hogy egy fordított dugóhúzó effektussal számolni kell: az egymást követő években növekedni fognak az adott időszakra jellemző atkaszámok. Ebben a csökkenő szerhatékonyság csak egy tényező, a méhsűrűség talán ennél is fontosabb.

Cerana ilyesmi kísérleteket kéne csinálnia az omme-nak. Az amitráz rezisztenciáról is simán lehetnének már pontos ismereteink és nem csak találgatnánk.

A helyi gyűléseken itt is sokan hangoztatták hogy na majd ez a tél elrendezi az atkát. De mért rendené el? Sajnos már január végén a nagy hidegekben is petéztek. A méhek fenntartják a telelő hőmérsékletet. Az atka meg nem csinál mást csak kapaszkodik rajtuk és táplálkozik belőlük. Abban van korlátozva hogy szaporodni nem tud mert nincs fias. De ez a fiasmentes időszak sem volt túl hosszú most sem itt délen...

A tavalyi rengeteg atka növeli az esélyét hogy az induló atkaszám is magas lesz. Szóval nem értem mért állítják egyesek mint valami kőbe vésett szabályt azt hogy idén kevés atka lesz. A legroszabbra kell készülni. Vagyis a gyenge állományok továbbra is nagy atkanyomásnak lesznek kitéve. Tovább folytatódik az a negatív spirál amibe a méhek vagyis a méhegészségügy beleesett. Akik családokat vesznek pótlásként vagy újrakezdésként de mindent ugyan úgy csinálnak megint veszteségeket fognak elszenvedni. És jövőre már vagy nem méhészkednek Vagy töredéke állománnyal méhészkednek és újratanulnak mindent.

Egy valami tartja bennem is a lelket, hogy vannak kiemelkedően jó családok is. Talán egyfajta szelektálódás a méhek oldalán is végbemegy a következő években.

Szóval a héten megejtem az év első szublimálását.

Erre nem igazán lehet mit írni most már a hideg sem árt az atkának?!......

Azért kíváncsi lennék robinál mi lett az eredmény!

Richárd!
A kísérleti leírás azért pontatlan, mert a lepottyanó atka bejuthat az alsó fiók fias sejtjeibe. Felső fiókon nyitott fiassal viszont jó lehet az elrendezés. Így igen, mernék fogadni. Ugyanis ha minden atka a lehetőségei szerint szaporodni tudna, akkor egy atkából egy év során több százezer atkának kellene lennie, szemben a valóságos 100-500 közötti számmal. Fogadni azért is mernék, mert ha dodonak lenne mégis igaza, hogy az atka megkeresi a fiast, de azért nincs ilyen sok, mert az atkák nagy része elpusztul, terméketlen satöbbi, akkor sem lenne szabad ebben a fiókban sok atkának lenni amiatt, hogy egy atkából csak száz-ötszáz atka lesz. Tehát a két ellentétes variáció esetén is egymáshoz közelítő eredménynek kell lennie.
Ez a patkányos kísérlet nagyon sántít. Alapvető logikai hibát tartalmaz. Ha az atka nem érzékel jelet, akkor miképpen tudna szaporodni? Ez csak akkor igaz, ha messziről is érzékelni tudja a jelet. Na de ugye én ezt tagadom. A másik, hogy nincs szó éhezésről. Ő táplálkozni képes a felnőtt méh vérével. Te a Tropilaelaps atkáról beszélsz. Az erre nem képes, az valóban a lépen futkosva keresi a fias sejtet, és az ennek megfelelő óriási szaporodási rátával is bír. Ő egyazon helyen szaporodik és eszik. A Varroa két különböző helyen is képes táplálkozni. A Varroa ezért nem pusztul ki fiasmentes időben, a Tropilaelaps pedig azért igen, mert néhány napig bírja az éhezést csak.

Az előző hozzászólásom töröltem, de időközben Cerana már válaszolt rá.
Cerana továbbra is mondom, hogy a tudományos igényű hozzászólásaid szerintem nagyon is értékesek a fórum számára, és jók ezek a "viták"
De többet kéne tapasztalni. Persze ez nem feltétlen a te vagy az én feladatom kéne, hogy legyen, de hát nagyon úgy áll a helyzet, hogy a jelenlegi kényszerhelyzetből kiindulva magunknak kell szerveződni, kísérletezni, gondolkodni...

A "laikus hangvitelű" hozzászólásaim csak jóindulatú provokatív éllel teszem.

Ennyit arról, hogy ez az év majd kevésbé lesz atkás mint az előző...
Nem csak Csoky-tól hallom, hogy már most sok az atka.

Ezzel a lent oldalakon át írt elméleti vitával kapcsolatban - hogy az atka csak úgy kerül be a sejtbe ha a méhecske a fedés előtt álló sejt főlé áll és lepottyantja...- csináljatok egy kísérletet. Elmélkedni teljesen más mint tapasztalni.

Cerana szerinted van olyan atka, amelyik azért nem fog szaporodni, mert akár hetekig nem kerül lefedés előtt álló fias közvetlen közelébe (közvetlen a fiasítás fölé). Az ösztönök erejével kapcsolatban, volt egy kísérlet patkányokkal amiket éhezésnek és szomjazásnak tettek ki hosszú időre és egyesével voltak elzárva. Ezután egy olyan ketrecbe tették őket, ahol volt egy ellenkező nemű patkány, víz, és élelem. Ha jól emlékszem az összes patkánynál az volt a választási sorrend, hogy szaporodni - inni - szaporodni - inni és a legvégén enni.

Vegyetek pár rakodó kaptáras családot amiben a kontroll kezelések szerint alig van atka (10 alatt van) Rakjátok be egy sátor alá, hogy a kijárás lehetősége meglegyen, de kintről ne tudjanak magukra atkát szedni. Az alsó fiókba csak a nyitott fias kerüljön. A felső fiókba csak a fedett fias, a két fiókot válasszátok el olyan átmérőjű rostaszövettel, amin a dolgozó méhek sem férnek át! Ebbe a felső fiókba szórjatok még jó sok (300-400) elkábított atkát. (A széndioxid kábításos módszerrel lehetne begyűjteni bőven.) Majd 6-7 nappal később az alsó fiókon lefedésre került fiasból vegyetek mintát és mindjárt kiderül igaza van-e Cerana-nak.

Sőt lehetne olyan verziót is csinálni, hogy a két fiókot a rostaszöveten kívül még egy 9 cm-es menekülő tér is elválasztja. És az alsó fiók teteje és a felső fiók alja is rostaszövetet kap, hogy a méhegyedek 8-9 cm-es távolságot át se tudják lépni.

Cerana mernél rá fogadni, hogy az asló fiókban úgymond nem lesz atka (csak minimális, 0-30 darab közötti)?

Én még a menekülő térrel elválasztott fiókok esetében sem merném kijelenteni, hogy nem másznak át nem hogy ott, ahol a méhegyedek amúgy érintkeznek egymással.

Viszont ha Cerananak igaza van, akkor a kísérletnek egy jól működő minimális vegyszert igénylő atkaírtás lenne az eredmény.
Amúgy komolyan itt nagy méhész vezetők okoskodnak, meg kijelentik, hogy majd megoldódik minden probléma ha fele ennyien leszünk... (méhészek és méhcsaládok)

A "tudósoknak meg a vezetésnek" itt lenne az ideje értelmes kísérleteket végezni, módszereket tesztelni, pénzt áldozni rá. Ha csak minden méhész 1 család árát beáldozná óriási eredményt lehetne elérni. Addig amíg ez nem lesz pusztuljanak csak az állományok...

Már rég tesztelni kéne az amitráz hatékonyságát, nem vitatkozni meg elmélkedni róla, hogy akkor most van e rezisztencia vagy nincs... Tesztelni a tejsavat, az oxálsavat, a tartós hordozós megoldásokat...
De hát mind egy jó magyar felfogás szerint nembaj hogy az enyém megdöglött mer 1 hónappal később már a szomszédé is...

Hát ez a csoky féle szám engem is nagyon meglepett. Tavaly négy dolog volt, ami a jelentős atkaszámot magyarázhatja. 1: magas záró atkaszám 2. enyhe, szaporodásra alkalmas téli időszak, tehát megnövekedő generáció szám 3. gyenge hatékonyságú szerek használata: a méhész kezel, atka hullik, de nem fogy:virtuális atkairtás 4: visszafertőződés: szerintem a tavalyi év, és talán a két évvel azelőtti esetén lehetett ezzel potenciális módon számolni. Ha az enyhe tél kiesik ezen okok közül, akkor igaza lesz Baldavárinak:


Richárd!
Az atka ezer év alatt sem fogja megváltoztatni a szaporodási tulajdonságait, nemhogy 25 év alatt. Ennyi idő alatt nem fogja 100 szoros távolságból megérezni a fiasítás illatát. Amikor a munkásfias tetejéből levágtak 2 mm-t, akkor már sokszorosára nőtt a sikeres bebújások száma. A gyenge jel érzékelését a 2 mm ennyivel javította. Amikor a méh a fiatal sejtek felett megy el, akkor az atkának az pont olyan, mintha fedett vagy mézes sejt felett lenne. Nincs számára pozitív információ. Amelyik elkerüli, az azért nem szelektálódik ki, mert amelyik nem kerüli ki, az semmiben nem különbözik tőle. Az az atka amelyik most elkerülte a fiast, az majd más alkalommal jut bebújási lehetőséghez. Amelyik be tudott bújni, az nem azért tudott, mert jobb a jelérzékelése, hanem azért mert közelebb volt a jelhez. Ennek az utóda ugyanúgy fogja tudni érzékelni a jelet, mint az az atka, amelyik messze volt a fiastól. Az atka és a fedés előtt álló álca találkozások száma statisztikai valószínűség szerint történik (pontosabban szerintem a fiatalnál kezdetben nincs jelérzékelési képesség sem). Azok tudnak bemenni, amelyek a szükséges távolságon belül vannak: ez max. néhány cm-t jelent. A rezisztencia esetén a szelekció úgy érvényesül, hogy az atka, amelyik érzékeny a szerre a kezelés hatására elpusztul, amelyik nem érzékeny rá, az normál ütemben fog szaporodni. A két populáció aránya azért tolódik el a rezisztens javára, mert a nem rezisztensnek nem lesznek utódai, csak a rezisztensnek. Így előbb-utóbb eltűnik a nem rezisztens. Ha 100 atkából 99-et elpusztítunk, akkor 99 százalékos szelekciós nyomást alkalmazunk. A rezisztens atkák visszamutálódása esetén (azaz újból érzékeny lesz a szerre) akkor 1 százalékos szelekciós nyomás érvényesül. Tehát ebben az esetben 99 szer hosszabb idő kell a rezisztencia eltűnéséhez, mint a kialakulásához, ugyanolyan mértékű mutációs ráta esetén.
Az illó olajok szerintem nem a rezgések miatt nem tudnak hatékonyak lenni, hanem azért, mert nem öli meg az atkát, hanem a jelérzékelést nem engedi. Ha elmúlik a hatása, akkor képes érzékelni a jelet. A kezelés ideje alatt csak a szaporodás áll meg.
Egy sejtbe több atka esete: kevés fias-sok méh (azokon sok atka) megnöveli ezen esetek számát.

Amitrázos füstölést , furettóval 10 vagy 15 fok, felett érdemes alkalmazni, mellékhatás nélkül?

Apiguard géllel van valakinek tapasztalata? Hatásos?

A kutya meg a mája...
Megejtek én is egyet holnap.

Tegnap este lefüstöltem egy családot ahol anya váltás volt, tehát fedett fias már nincs benne az új anya fiasa pedig még nyitott. Bevallom elborzadtam közel 150 atka volt a fenék lemezen.

Na tegyük helyre gyorsan a heredolgot. Még szeptember táján írtam, hogy a bebújás feltétele az, hogy az atkát hordozó méhegyed, (teljesen mindegy, hogy dajka vagy here), a fedés előtt lévő fias felett tartózkodjon. Akkor képes érzékelni a jelet, és bebújni. Az egy másik kérdés, hogy ez a jelenség a dajkálási tevékenységgel mutat szoros korrelációt. Közvetlenül nem abba a sejtbe bújik az atka, amelyiket a méh eteti, hanem amelyik felett a potroha van. Ebenguba, hogy ez egy here, vagy egy éppen arra tévedő virágport hozó méh-, vagy éppenséggel dajka. Utóbbiak képezik a nagy többséget, és néhány szomszédos sejt közötti korkülönbség esetében is az azonos korúak száma több, mint a különböző korú sejtek száma.

Fentiekből következik, ha a kikelt sejt szomszédságában fedés előtt álló álca van, akkor oda az idős atka azonnal be tud bújni. De, mint említettem ezek száma viszonylag alacsony. Ellenben a méh szélessége csak mintegy fele a hosszának, de a kikelt méhek lazábban helyezkednek el a lép felületén, mint ahogyan a sejtben egymás mellett szorosan "állnak", ezért egy lép fiasításának kikelése után, arról a lépfelületről kiszorul a kikelő méhek közel kétharmada (és valószínűleg az addig ott lévők mind). Ezen kiszorulás folytán az idős atkát hordozó méhek áthaladhatnak olyan álcák felett, amelyeket éppen befedni készülnek. A kiszorulás az adott helyről, azaz a kelés helyéről történő kiszorulást jelent. Ha ez olyan helyre történik, ahol fias van, akkor van lehetősége bebújni. Ha nincs fias, akkor nincs lehetősége az öregnek sem. Ekkor viszont már ténylegesen is kiszorul a fiasból. A más korosztály aképpen értendő, hogy nincs olyan, hogy az atka érzékeli azt, hogy majd öt nap múlva itt lesz befedésre váró álca, ezért leszáll, és megvárja ezt az időpontot. Tehát az adott fiasítás nem gyűjti össze korábbról az atkákat. Ha így lenne, akkor a sárga vonal szerint lenne az atkák beépülése, és nem a rózsaszín vonal mentén. Azt kellene megérteni, hogy 25 éve bebizonyították már tőlem függetlenül, hogy az atka sejtbe bújását alapvetően a fiasításos sejtek és a méhek számának aránya határozza meg. Ezzel van egyenes arányban az induló atkaszám. Minél nagyobb az induló atkaszám , annál több tud a fias sejtbe bújni. De szigorúan aszerint, hogy milyen arányt képvisel a fiasításos sejtek száma a méhegyedekhez viszonyítva. Sok fiasítás-kevés méhegyed esetén az atkáknak nagyobb része képes bebújni, mint kevés fiasítás - sok méhegyed esetén. Ez utóbbi esetben nagyobb a kiszorulás mértéke. Ha az atka maga keresné fel a fias sejtet, nem a méh hátán utazna oda, akkor ilyen összefüggést nem tudtak volna kimutatni (sárga vonal szerint történne!), mert ebben az esetben az atka független a méhegyedtől.

Az előbb írtam a következőt
"A kikelő méh 1 – 2 napos korában a sejtek tisztogatásával foglalkozik. Ekkor közel sem biztos, hogy a fedés előtt álló sejtek közelében tevékenykedik feladata szerint, de fészekben történő mozgása ( vagy ha nem ez akkor a tudatos helyváltoztatásának kell gyorsnak lennie ) csak lehetőséget biztosít a rajtuk található idősebb anya atkák sejtfoglalására. Most, hogy ez egy napon belüli vagy több teljesen lényegtelen. NEM DAJKA méhről beszélünk még."

Te az alábbi mondatot írtad.
"Egy mondat lemaradt: egészen pontosan a fiasítás csak annak a korosztálynak az atkáit szedi össze, amelyik a fedés előtt álló fiast gondozza, de nem gyűjti össze más korosztályok atkáit."

Még egyszer leírom mert látom nem sikerült az előbb érthetően.
Mivel kikelése után csak a 3. naptól eteti a méh az idősebb álcákat ezzel most azt állítod, hogy 3 napig az idősebb atka sem tud sejtbe jutni?
Mintha nemrég még az egy napot hirdetted.
Vagy ha mégis képes akár 24 óra múlva ismét sejtet foglalni akkor tudatos helyváltoztatása ilyen gyors?
Mert akkor nem igen bízhatunk benne, hogy kiszorul a fészekből.
Nekem 8 melyik, csak egyik elmélet üti a másikat.

Milyen jó, hogy a here nem gondoz fiasítást mert elméleted szerint akkor a rajta lévő atkák nem is tudnak szaporodni.
A vándor atkáknak is nehéz dolguk van mert gazdáik sem fogják a fiast gondozni.

Ha az eredeti gazdát nézzük ahol viszont csak a herefiasításban tud csak szaporodni az általad felállított elmélet, hivatkozott összefüggések alapján már rég ki kelet volna halnia.

Nagyon egyoldalúan, információk szűk halmazára épített saját elképzeléseiddel átszőtt elméleteid nem hinném, hogy célravezetőek.

Minden bizonnyal, hogy vannak olyan atkák akik távolabb sodrodnak, de helyezkedésük folyamán ha van számukra elegendő fedés előtt álló sejt el fognak jutni oda. Ezeknek nő a foretikus idejük, ebből kifolyólag mortalitásuk is.
Valamint gazdaállatuk lecsökkent tájékozódó képességéből kifolyólag gyakrabban kerülnek más családokhoz.

Tudom nem változtat a lényegen szerinted.

Még mindig lemaradt valami. Azt írod, hogy nem tudod elképzelni a fészekből kiszorulást. Abban ugye megegyezhetünk, hogy a méhcsalád képes arra, hogy kiterjessze a fiasítását. Erre csak akkor képes, ha vannak a fészekből kiszorult méhegyedek. Ha minden méhegyed kapacitása le lenne kötve, akkor a fiasítás nem tudna terjeszkedni. Fordítva azonban sokkal jobban megérthető. Ha a fiasítás drasztikusan lecsökken, akkor ott bizony sok dajkálásra képes egyed szorul ki a fészekből. Ami persze nem jelenti egyben a funkcionális kiszorulást. A képletet megfordítva úgy is lehet értelmezni a dolgot, hogy a kevesebb fiasítást több méh dajkálja, ezért relatíve a kevesebb fias egy egységére nézve több lesz a begyűjtött atkák mennyisége. De megint ugyanoda lyukadunk ki: nem a sárga vonal mentén történik az atkák fiasba épülése !!! Tehát a kiszorulás matematikai tény!!! Erre egyébként még Huang professzor sem jött rá, és az OMME sem. Ugyanis elképzelni sem tudom, miért áldoz az atkák feromon kutatására olyan sok pénzt? Alapkutatásként rendben lenne, de egy szakmai szervezetnek inkább az alkalmazott kutatásra kellene fordítania az erőforrásait. Az atkapopuláció szaporodási rátáját azonban nem az atkabiológia, hanem a méhbiológia határozza meg, tehát nem atka feromont kellene kutatni, hanem méh feromont. Ha az OMME elnöke olvasná a fórumokat, akkor jobb döntéseket tudna hozni.

Egy mondat lemaradt: egészen pontosan a fiasítás csak annak a korosztálynak az atkáit szedi össze, amelyik a fedés előtt álló fiast gondozza, de nem gyűjti össze más korosztályok atkáit.

Dodo!
A munkamegosztásban részt vevő méhek területnagysága, és a fiasítás területnagyságának különbözőségéből származó következtetések nem változtatják meg azt a tényt, amely a képlet megalkotásakor is nyilvánvalóvá vált. Sem az atka nem keresi fel egy néhány cm-es körön kívül a fiast, sem a méh nem szállítja oda. Szépen leírtad, hogy melyik méh mit csinál, csak azt felejtetted el, hogy csak az az atka képes bemenni, amelyik azon az adott napon éppen a fedésre váró fias felett tartózkodik. Tehát az egy napon belüli helycsere mértékszáma határozza meg az invázió mértékét !!!! Ezért beszélhetünk fiasításoldali szabályozásról. A képletet egyébként egyetlen kereten végezték abban az időszakban, amikor volt herefias. Ezt csak a szomszédos keretek közötti népességcsere befolyásolja, ami töredéke az egy lépen levőknek. Tehát a képlet nem is alkalmazható az építtető keretre, mert a valóságban annál is sokkal rosszabb eredményt ad, mint azt, hogy a 12:1 arányú munkás-here fias arány családszinten egy 1:1 arányú atkaeloszlást eredményezne az építtető keret és a többi munkáskeret között. Az építtetőkeret csak az építtetőkeret atkáit szedi össze, a többiét csak olyan mértékben, amelyek éppen odakerültek a fedés előtti 2 napon. De az építtető eredeti atkái pedig pontosan ilyen arányban elkerültek, hiszen helycsere történt. Tehát számszaki szempontokat tekintve majdnem mindegy is a helycsere mértéke. Valójában ha precízek akarunk lenni, akkor nem elhanyagolható. Véleményem szerint ezt fejezi ki egyetlen lép vonatkozásában a Gábor által hivatkozott atommag hasadási differenciál egyenlet alkalmazhatósága. Kétszeres mennyiségű (2T) fiasítás, nem dupla mennyiségű atkát nyel el, hanem N/2 plusz N/4 -et, 3T mennyiség pedig N/2 plusz N/4 plusz N/8-at. Azért, mert átfedés van a munkamegosztás azon területei között, ahol nincs fias. A növekvő fias abból a részből vesz el atkát, amelyik a kisebb területű fiasítás vonzási területe. De ez a képlet tényleg nem alkalmazható az építtető keretre, ott ennél sokkal rosszabb a helyzet, ami a család összes atkájának kicsapdázási százalékát illeti.
Ahogy írtam is, jó érvet hoztál fel, de a matematika az sajnos matematika és nem hazudik. A fiasítás atkafelvételi képességét bizonyítja, egy nagyobb vonzási területről, mint a fiasítás nagysága. A korábban csatolt képemen nem a sárga vonal mentén történik a beépülés, hanem a rózsaszín mentén.

Mint írtam is nem tudom elképzelni a fészekből való kiszorulást.
Kimegy a kikelt méh a fészekből és a belső fészekhez kötött munkálatoktól távol tartja magát a méztérben várakozva? Honnan tudja, hogy ő a kiszorított?
Ha nem tudja és visszamegy ő is dolgozni és kiszorít egy másik méhet ami már leadta saját atkáit akkor mi van. De ha nem is akar dolgozni csak rájön a szapora megmondta valaki neki, hogy nem a fészken keresztül kell közlekednie.
Laikusban felmerülő csupán pár hasonló egyszerű kérdés is borítják az elméletet.

„Misi számolása alapján , a kelés miatt a méhek durván 2,5-ször nagyobb hossza, mint szélessége miatt eleve kiszorul egy egyszerre bepetézett lépről a kelő méhek több, mint fele. „

Ezzel érvelni nem szerencsés mivel itt nem egy helyfoglaló játékról beszélünk. Mert elég nehéz elképzelni, hogy egy méh az elfoglalt területén található 2,5 fiast folyamatosan gondozza.

Arról nem is beszélve, hogy nem zárt tömbben helyezkednek el a fedés előtt álló sejtek, és ha a helyzetükhöz tartózó az atkák által még megfelelő távolsággal bíró területet nézzük mindjárt többen is elférnek ott.
Terület alapon nem korrekt a számolás.

De eltekintve ezen apróságoktól, nézzük meg munkamegosztás szempontjából a kérdéskört.

A kikelő méh 1 – 2 napos korában a sejtek tisztogatásával foglalkozik. Ekkor közel sem biztos, hogy a fedés előtt álló sejtek közelében tevékenykedik feladata szerint, de fészekben történő mozgása ( vagy ha nem ez akkor a tudatos helyváltoztatásának kell gyorsnak lennie ) csak lehetőséget biztosít a rajtuk található idősebb anya atkák sejtfoglalására. Most, hogy ez egy napon belüli vagy több teljesen lényegtelen. NEM DAJKA méhről beszélünk még.
( Genetikailag szabályozott, mivel vannak köztük kis szamban olyanok is akik második ciklusukat már csak heresejtben kezdik meg. A frissen kikelt leány atkák többsége a méhen marad )

3-5 napos korában idősebb álcák etetését végzik, ha elfogadjuk hogy a foretikus időszak 5 – 14 nap közé tehető itt már lehetőség van a sejtfoglalásra és a szállításukat is megoldották a méhek.
6-10 napos korában méhpempő termelése, fiatal álcák etetésekor még mindig közel a sejtfoglalás lehetősége. ( Beszéltünk korábban a nem megfelelő védekezés következtében végbemenő foretikus idő rövidüléséről ez szépen betermeli a fiasba az atkákat ezen időszakban.)
A dajkaméhek mindig több, de egyidős álcát etetnek.
10-18 napos korában viasztermelés, építés, herék etetése, mézkészítés, virágpor elraktározása, stb
Ugye abban egyetérthetünk, hogy a sejtek fedésekor is elég közel kerülnek az sejtfoglalás lehetőségéhez. Arról nem is beszélve, hogy a fészekben még műlépet is szoktunk rakni és nem egy méh szorgoskodik rajta. Szerintem minden méh ha lehetősége van beépíti a megtermelt viaszát.
18-22 napos korában a kaptárbejáró őrzése, virágpor, nektár átvétele, alkalmi belső munkák ezek is érintkeznek a fészekkel.

És talán a méztérben tartózkodó méhek is közlekedhetnek a fészken át.

Ezért értelmezhetetlen számomra a fészekből kiszorult atkák elmélete.
Amit az általad hivatkozott megfigyelésen alapuló képlet, ( mint korábban is utaltam rá ) A család bizonyos fejlettségi állapotához méhtömeg, fiasítás ( rajzás előtti állapot ) a kint lévő atkák mennyiségéhez viszonyítva határozza meg az atkainvázió mértékét.
A foretikus idő növekedése ( akár időjárás pl nagy meleg ) rövidülése ( pl maradjunk a helytelen védekezés következményeként bekövetkező szekció ) befolyásolja nagymértékben az atkainvázió mértékét. Ez nem zárja ki, hogy a képletben szereplő méhtömeg, fiasítások száma, foretikus atkák száma közti összefüggés ne létezne, de a mértékét befolyásoló szorzószámok szükségszerűen változnak.
De nem akarlak lebeszélni, az elmélkedésről. A javasolt olvasmányok nem éppen arról szólnak amit most írtam,

Ebből már idéztél részleteket, de szerintem nem olvastad végig
http://edepot.wur.nl/193551

Ezt már régen egyszer javasoltam neked.
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/do ... 1&type=pdf


Ne csak a dajkák számában gondolkodj mert a fészek körül forog egy fejlődő család élete és ne híd, hogy mozgásuk során elkerülik a fedés előtt álló fiasok környékét.
A herék etetése kapcsán jutott eszembe egy gondolat miért is tartom megalapozatlannak a herecsapda méhészcsapda szlogent amit ismét felhoztatok.
2015.08.11. 23:30 hozászolásomban az alábbiak szerint fogalmaztam. ( Ekkor sokat beszéltünk a témáról )
„( mivel a korábbiakban megállapítást nyert, hogy csak munkás fiasításban nem képes az atka komolyabb elszaporodásra, felmerült a kisebb sejtes biológiai védekezés ami nem a heresejt kivágással gátolja az atkák felszaporodását, hanem lehetőség szerint a munkássejtet vonzóságát növelni az atkák számára.
A másik ismertebb módszer elve, minimálisra csökkenteni az elszórt herefiast
Egy építőkeretre korlátozni amit majd kikelés előtt eltávolítanak. . „
A lényeg itt hogy minimálisra csökkenteni a fészekben az elszórt herefiast ezzel csökkenteni a magas szaporodási rátával rendelkező ciklusok számát.
Ennek hatékonyságát nem csak azzal kel mérni, hogy mennyit sikerült kicsapdáznod.
Mert például ha nálad az átlagos foretikus idő 5 napra csökken kevesebb, míg ha 10 nap sok atkát fog tartalmazni azonos atkaszám mellet, mivel herefiast 10. naptól etetik és építeni is ezután fognak. A 10 nap alatti foretikus idővel rendelkező atkáknak nem sok esélye marad itt here fiasításban szaporodni.

Dodo!
Ez egy jó érv. Misi számolása alapján , a kelés miatt a méhek durván 2,5-ször nagyobb hossza, mint szélessége miatt eleve kiszorul egy egyszerre bepetézett lépről a kelő méhek több, mint fele. Ha csak a felét petézte be egy ütemben az anya, akkor az ilyen hirtelen kiszorulás mértéke elhanyagolható a frissen kelők esetén. Tehát az első esetben a már egyszer petézettek közel fele is éppúgy kiszorul. Tételezzük fel, hogy Misinek igaza van, és ez, ha nem jut vissza időben a fészekbe, akkor elpusztul. Akkor pedig az történik, amit Te is állítasz velem szemben, hogy az alacsony populációs szaporodási ráta oka a nagyfokú atka mortalitás, nem a korlátozott szaporodó képesség. A fiatal atka vonatkozásában (én nem zárom ki a kiszorult öreg esetében sem) a fészekbe visszakerülés sebessége alacsony. Ezek az atkák azért vannak sokáig kinn, mert az első lehetőséget kihagyták. Utána már csak úgy tudnak visszajönni, ha megérezvén, hogy öreg méhen vannak, átugranak egy mellettük lévő fiatalra. De ahhoz olyan fiatalnak kell mellettük lenni, ami vissza is fog menni a fészekbe, tehát nem éppen kiszorult. Én azonban el tudom képzelni a fiatal dajkaméhek rotációját a fészek és a méztér között a munkamegosztás okán. De azt is figyelembe kell venni, hogy egyszerre bepetézett munkás keret esetén 21 naponta van egy, azaz egy olyan nap, amikor be tud menni. Tehát a fiasítás atkafelvevő képessége egy nap a huszonegyből (here esetén más a helyzet). Csak azok az atkák fognak tudni bemenni, amelyek ezen a napon éppen itt lévő dajkákon vannak. Két ütemben bepetézett keret esetén már két napra nő az esély. Egyben szerintem megegyezhetünk: nincs olyan, hogy huszonegy nap egy keret bepetézési ideje. Azonban innen már csak egy lépés, hogy vajon dajkálás közben a két ütemben bepetézett egész kereten dajkál-e a dajka ? Ha nem, akkor nincs jelentősége annak, hogy egy vagy két ütemben volt a bepetézés. Ugyanolyan kevés esélye van, mint az egyszerre bepetézett esetén. Ennélfogva a tébolygó atkák között nagyobb számban kell a fiatal atkáknak lenniük, mert ezek kihagyták az első lehetőséget, hiába voltak jó időben jó helyen, azaz az első kilenc napban ugyanott, ahol kikeltek. Itt jön a második vita közöttünk. Az atkairtó szer adag. Én azt állítom, hogy tolerancia esetén kisebb adag nem működik, nagyobb adag működhet. Annak az atkának van esélye nagyobb adagot összeszedni, amelyik többet tartózkodik kinn. Ez a fiatalok populációja. Arról nem is beszélve, hogy ha még nem találkozott a szerrel, akkor genetikailag hiába képes lebontani, ha a lebontásért felelős enzimet még nem termeli. Ezért rosszabb a tolerancia, mint a rezisztencia. Ekkor ugyanis a kezeléssel hozzávetőlegesen az eredeti szinten lehet tartani az atkaszámot, legfeljebb hosszú időn át fog valamelyest csökkenni, noha a méhész azt hiszi, hogy mindegyik atkát irtja vele, hiszen kezelés után potyog rendesen.

Helyes megállapításokat nem tudsz kritizálni ezen eszmefuttatás kapcsán.
Valóban a frissen kikelt atka vitellogenin szintje még alacsony és eltölt bizonyos időt foretikus szakaszként, de ez nem több hét

Amit Misi írt, (majd törölte), hogy 30 nap és az első ciklusban csak táplálkozik???
Számolj csak utána és látod mennyire kel komolyan venned.
30 nap + 13 nap + 13 nap = 56 nap mire kikel az első szaporulata
Meddig is él a nyári atka? Hányszor is tud így petézni ( ciklusszám )?

Most egy viszonylag frissnek mondhatót ajánlok figyelmedbe.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4838260/
Ebben például az atkák bizonyos vitellogenin szintjéhez kötik, ( vagyis vizsgálták ) ezt az érési folyamatot.

Bár számomra most is zavaró mikor a fiasítás atkafelvevő képességének bizonyítását ( mint korábban is kifejtettem szerintem ez nem létező fogalom a fejlődés időszakában kezelt családok esetén. ) hirtelen az atkák inváziós sebességének fejtegetésével kívánja valaki alátámasztani, ami meg atka oldali szabályozás.

Jó lenne azért eldönteni, hogy most a csúnya atka kiszorul a fészekből, ( nem tudom elképzelni ) vagy nem is akar sejtet foglalni? Valamint az egyszer már petézett, miért nem szorul ki még véletlenül sem, hogy minden esetben 24 órán belül sejtbe bújik ismét.

Én is úgy látom, hogy itt elkél egy kis atkaismeret.

Tojik az! Meg pàrzik is mivel a him atkàk elpusztulnak mielött a méh kikel!

Ha ez így van, akkor a fiasítás korlátozódásával majd teljes megszűnésével "A" és "F" hamar megdöglene és csak olyan atka tudna áttelelni, amelyik még sosem volt fedett fiasban (a születésén kívül)? Mi lehet ezeknek az atkáknak a számbeli aránya "A" és "F"-hez képest?
Én azért csodálkoznék ha ez így lenne, szerintem "A" és "F" a kifejlett méhek testnedvét szívva is vígan elél. Az "F" típus létezéséről sem vagyok meggyőződve. Valóban az első fedett fiasban töltött időt petézés nélkül elvesztegetné az atka? Azért jó lenne, ha egy nálam olvasottabb is elmondaná a véleményét. Távol álljon tőlem, hogy a "vak vezet világtalant" hibába essek, vagy az olvasatlanságom miatt kritizáljak helyes megállapításokat.

Úgy látom, hogy itt elkél egy kis atkaismeret.

Tehát:

- Az újonnal kikelt atkáról érdemes tudni, hogy neki nem sürgős bebújni a lefedés előtt álló álcához.
Több hétig is halasztja.

- A petézésre felkészült(F),de még nem tojt atka.
Az első álcával töltött időszak alatt nem tojik csak zabál. Így készíti fel a szaporító berendezését a petézésre.

- És van az anyaatka(A) ami már legalább egyszer petézett.

Az F és A atkának a kelő méhhel való kiszabadulása után sürgősen be kell bújni a fedés előtt levő ácához, mert ha rövid időn belül nem jut táplálékhoz, akkor a felturbózott anyagcseréje folytán a tartalékai hamar kimerülnek és megdölik.
Megfigyelők közlése, hogy ezek az atkák a kiszabadulásuk után - ha megtehetik- azonnal bebújnak egy újabb álcához.

Gábor!
Pontosan eszerint a képlet szerint alakul az atkabemenet. Csak nálunk az e kitevőjében a brood/bee ratio szerepel, az N null pedig a kezdeti atkaszám. A T, 2T, 3T, 4T a fias mennyisége, az ezekhez tartozó N/2,N/4,N/8 N/16 pedig a bemenő atka. Így tényleg nem lehet elérni 100 százalékot, ha ezt csapdázásra akarjuk használni. De úgy a kívánt célt igen, hogy az N/8-as értéket megcélozva többszöri ismétlésben alkalmazzuk. A ciklusok között megtörténik az atkák redisztribúciója. Ezáltal viszont elérhető négy ismétléssel a kívánatos 1/2000-es érték.
Egészen pontosan bemásolom az eredetit: az (rw+rd) az e negatív hatványa.
Boot et al. [3] derived empirical relationships between the invasion rate of mites into brood cells ( rw and rd for worker and drone brood, respectively) and the ratio of the umber of available cells (number of cells capped per day) to the number of adult bees. These relationships may be expressed as:
rw= 0,56Cw/W and rd= 6,49 Cd/W
where Cw and Cd are the number of available worker and drone brood cells, respectively, and W is the weight in grams of adult bees in the colony. Depending on the weight of the colony, a specific number of brood cells that are being capped over 1 day are invaded by:

Mi=M0(1-e-(rw+rd))

where M0 is the number of phoretic mites and Mi is the number of mites entering brood cells on that day. Since mites invade brood cells of both types simultaneously, rw and rd are summed to obtain the invasion rate in all brood cells. Invading mites are divided over worker and drone brood in proportion to the quantities rw/(rw+rd) and rd/(rw+rd), respectively.

A számolás egyszerűen csak azon alapult, hogy írtad, hogy bizonyos mennyiségű fias a kint lévő atkák felét nyeli el (N/2), kétszer annyi fias pedig csak plussz 25%-ot (N/4). N alatt én a kezdeti összes kintlévő atkát értettem. A fenti számokat jól visszaadja, ha egy exponenciális csökkenést feltételezünk a kint maradó atkák és a fias mennyiség közt. Valami ilyesmi összefüggésre gondolok, mint ami ezen az ábrán van: http://ertedmar.hu/cikkek/exponencialis-bomlastorveny
Az x-tengely esetünkben jelentse a fias mennyiségét, az y-tengely pedig a kint lévő atkák számát. Ezen modell alapján sosem érjük el, hogy az összes atka bekerüljön a fiasba. Hangsúlyozom ez nem egy igazi modell, és valószínűleg nem is igaz, csak játék a számokkal.

Gábor!
Amit a két idézet között írtál, azzal természetesen egyetértek. Többször is írtam már, hogy sarkosan fogalmazok, provokatív céllal. Hiszen az építtetőkeret például pont olyan célt is szolgál, hogy ne legyen herefias a munkáslépben. Tehát építtetőkeretes méhészetben a normál fészekkereteken nem fog annyi atka termelődni, mint az én ronda lépjeimen. De ezt általában le is szoktam írni, csak most maradt ki.
Az N/2 -es számolással is egyetértek. Azt nem értem csupán, hogy konkrétan az N alatt mit értesz? Ha egy család összes atkaszámát veszem 1000-nek, ami legyen az N, akkor kb. 100 ami biztosan nem megy be a fiasba, de a folyamatos kelés mellett az 500 a Misi által leírtak miatt eleve kisodródik a fészekből. Ebből ötszázból lesz mondjuk 50, ami hosszú idő után vissza tud térni. Tehát a fiasítás 550 atka elnyelésére lesz képes. Ehhez pusztán a megfelelő számú fias sejtre van szükség. A helyzet az, hogy augusztusig még munkásfiasból is van annyi, hogy a képlet alapján képes legyen elnyelni az az összes atkát. Ezért gondolom azt, hogy van egy másik mechanizmus is, ami miatt kisodródik az atka a fészekből. Pl., hogy nem képes érzékelni a jelet a fiatal atka. Mire újból bebújásra alkalmas álcák lesznek, addig ugyanazon keretben lezajlik egy kelés, ami kilöki az őt szállító méhet onnan. Nyilván 21 napon át nem lesz minden méh ugyanazon a kereten, cserélődhetnek a fészken belül is. De minden kereten csak egy olyan nap van a 21-ből, amikor be tud bújni. Tehát a fészken belüli vándorlás során is szerencse kell ahhoz, hogy éppen jó helyen legyen jó időben. Ebből következően a kinn lévő atkaszám egyenes arányosan meghatározza azoknak a számát, amennyi be tud menni a fiasba. több atkábó több, kevesebből kevesebb. A fias sejteknek a méhegyedekhez viszonyított arányszáma és az atkaszám együttesen határozzák meg az invázió mértékét. Ez pontosan így szerepel a hivatkozott tanulmányban is. Azonban amely kísérletekben ezt meghatározták, azok nem normál családok volt, hanem kísérletiek. Így a fiasítás és kelés ciklusosságából következő kisodródás nem volt mérhető. Az atkaoldali szabályozás esetén viszont nincs összefüggés a fiasítás terjedelmével. A fekete alapú képen a sárga vonal mentén kellene az atkáknak a sejtbe bújniuk.

A méhészethez igen kezdő vagyok, hogy állást foglaljak (és eszem ágában sincs darázsfészekbe nyúlni), de a fentiekhez kapcsolódóan hirtelen 2 gondolatébresztő dolog jut eszembe:

- Ha megegyezünk abban, hogy a nem szaporodó atkák is folyamatosan károsítják a méheinket, akkor az általad virtuálisnak nevezett atkairtást is hasznosnak tartom.
- Ha elfogadjuk azt, hogy a családban mindenképp van egy bizonyos mennyiségű herefias, és építtető keret esetén ennek nagy része az építtető kereten helyezkedik el, ha nincs akkor pedig a többi fias lépen oszlana el, akkor nem teljesen értek egyet azzal, hogy az építtető keretben lévő atkák mindegyike meg nem született lenne. Inkább csak helyileg máshol születnének... És még itt jön az, hogy ha nincs építtető keret, akkor meg is születnek, míg ha van és kitördeljük. akkor nem. Persze ha az építtető keret használatával nagy mértékben megnő a herefiasítás aránya, akkor már jobban egyet tudok érteni a fenti állítsoddal.



Egy másik megközelítés (szintén csak gondolatébresztőnek, nem vagyok olvasott a témában). Számomra ez inkább csak valami olyant jelent, hogy nem csak a fiasítás mennyiségétől, hanem a kint lévő atkák abszolút számától is függ, hogy mi lesz a végeredmény. Vagyis ha az egységnyi fiasmennyiség 50 %-ot (N/2) képes elnyelni, akkor már csak fele atka (N/2) lesz kint, és az újabb egységnyi fias annak csak egy bizonyos %-át (pl. 50%-át = N/4) képes elnyelni. Így a végül kint maradt atkák száma exponenciálisan csökkenne a fiasítás mennyiségének függvényében. Nyilván ez is csak egy provokatív számolás, én sem hiszem, hogy ilyen egyszerű lenne, csak annyit akartam sugallni vele, hogy az éppen kint lévő atka egyedek abszolút száma ugyanúgy hatással lehet a végeredményre, mint a fiasítás mennyisége, vagy a cerana által említett dajkák száma.

Cerana írta:
Vagyis nem az atka keresi fel az álcát, hanem a méh viszi oda.

- Ez minden bizonnyal így is van.
Cerana írta:
És ettől kezdve az atkapopuláció szaporodási üteme nem atkabiológiai kérdés, hanem méhbiológiai.

- Ez is!
Cerana írta:
Ennek aztán bizony olyan meredek konklúziói vannak, hogy az építtetőkeretes atkairtás során virtuális (képzeletbeli) atkákat irtunk, hiszen az atkák közel fele olyan atka, amelyik azért született meg, mert mi beraktuk az építtető keretet, tehát nélküle nem született volna meg.

- Ez is így van!
Ráadásul aki ilyent művel, a méhcsalád energiájából jelentős mennyiséget elpocsékoltat velük.

A 2-es példámban májushoz nem írtam semmi eseményt.
Majd most.

A jobb méhcsaládok már áprilisban megrajzanak, de a zöme csak májusban.

A rajzás nagy mértékben visszaveti szaporodásában az atkát. Egyrészt késlelteti azt azzal, hogy egy ideig nincs hova bebújni az atkának. Másrészt az atkák jelentős hányada megdöglik.
Tüzetesen még nem vizsgáltam, de elméleti számításaim szerint lehetséges, hogy a rajban levő atka 60%-a elpusztul mielőtt szaporodni tudna.

Ezt ajánlatos szem előtt tartani mikor olyanról hallunk, hogy egy faoduban vagy más üregben éveken át jól elél egy méhcsalád az ember odaadó gondoskodása nélkül.

A szakirodalomban eluralkodott az a nézet, miszerint az új család emberi seítség nélkül a második- vagy harmadik-, de a negyedik évében mindenféleképp elpusztul - az atka miatt.
Na, hát ez alapjában véve nem igaz.
Hogy igazzá váljon szükség van az ember ostoba beavatkozásaira amivel kiiktatja az atka szaporodásának természetes gátjait.

Akkor, mikor ezt leírtam úgy is volt.

Misi!
A levezetésed logikája jó. Tegyük fel, hogy van 8000 dajkánk, ami gondoz 20000 álcát, berakunk minden álcához egy-egy atkát. Minden kikelő méhen lesz átlagosan 2,5 atka.( Egy öreg és egy illetve 2 kifejlett fiatal nőstény.) Tehát 20000 fiatal méhen lesz 20000 atka. Ezekből a fiatalokból lesz 8000 dajka, 2,5 atkával méhenként . Mivel nincs korlátozva, hogy egy sejtbe több atka menjen be, ezért megint 20000 atka fog megtermelődni. Csökken a fiasítás, a szaporulat is csökken. Tehát megvalósul a fiasítás oldali szabályozás az atkaszaporulat vonatkozásában. Ez azonban csak akkor valósul meg, ha nem az atka keresi fel a fias sejtet, hanem az őt hordozó méhhez van kötve. Különben az atka visszamászna a fészekbe. Ekkor is lehetne fiasításoldali a szabályozás, ha a nőstény atka keresné fel a hím atkát egy olyan sejtben, ahol az a hím atka kikelt. Akkor nem lenne kvázi ivartalan szaporodása az atkának, pontosabban eredményében az ivartalan szaporodásnak megfelelő a szaporodása. Erre ugye egyszer azt írtad, hogy milyen sületlenségeket írtam. Pedig ez a nem létező mechanizmus (provokatívnak szánt kérdésem) a bizonyítéka annak, hogy nem a Nap kering a Föld körül, hanem fordítva. Vagyis nem az atka keresi fel az álcát, hanem a méh viszi oda. És ettől kezdve az atkapopuláció szaporodási üteme nem atkabiológiai kérdés, hanem méhbiológiai. Ennek aztán bizony olyan meredek konklúziói vannak, hogy az építtetőkeretes atkairtás során virtuális (képzeletbeli) atkákat irtunk, hiszen az atkák közel fele olyan atka, amelyik azért született meg, mert mi beraktuk az építtető keretet, tehát nélküle nem született volna meg. A másik felének nagyon nagy része esetén az atkairtás virtuális , azaz képzeletbeli, mert atkairtással is közel ugyanannyi atkánk lesz, mint atkairtás nélkül. Hiszen a szaporodó atkákat nem irtjuk. Szerintem tavaly arra már sokan rájöttek, hogy a tolerancia esetén ugyanez történik, de félek, hogy fiasítás jelenlétében történő oxálsavas kezelés esetén is.

Azt gondolom, hogy Gábor nagyon jól látja a dolgot. De el kell azon is gondolkodni, hogy itt funkcionális elkülönülésről is szó van. Gyűjtő méh nem fog dajkálni. Tehát az atka fészekbe visszakerülésének ütemét az határozza meg, hogy az öreg méhek milyen gyakorisággal találkoznak a fiatal dajkálókkal. Erre ugye akkor van lehetőség, amikor mézet és virágport vételez a dajka. Csakhogy itt jön a trophollaxis. Ha a dajkák táplálék felvétele nem egyedi beszerző körutat jelent, hanem trophollaxis útján valósul meg, akkor töredékére esik az atka fészekbe visszajutásának esélye.
Van azonban egy másik dolog. A tudományosan meghatározott képlet szerint az 50 százalékos atkaelnyelés fiasítás szükségletének kétszerese csak 75 százalék atkát nyel el, nem százat. Ez azt is jelentheti, hogy növekvő fiasítás esetén csökken az álcát gondozó dajkák száma, ha az atkát a dajkálás indikátorának használjuk. Csökkenő fiasítás esetén fordítva van: egyre több lesz az egy fiast gondozó dajkák száma. Van erre nekem egy másik magyarázatom is, de az annak ellenére, hogy kísértetiesen ezt az atkabeépülést jelzi előre a fias növekedésre vonatkozóan, nem egyezik meg a fias összlétszám arány tekintetében, úgyhogy most ettől tekintsünk el. Tehát az első verzió alapján a szűkülő fiasítás esetén a méztéri méhek is a fias közelébe kerülhetnek a dajkálás révén. Pláne, ha ehhez hozzávesszük azt, hogy augusztustól a téli méh lesz irányadó, azaz életkorilag valójában öreg méh, de funkcionálisan dajkálni képes. Tehát ilyenkor, de csak ilyen funkcionális egyneműség esetén van számottevő keveredés lehetősége a két kaszt között, és ezáltal a fiasításból kiszorult atkáknak visszakerülni a fiashoz. Nekem az a tapasztalatom, hogy ez még ilyenkor is nagyon korlátozott (hiszen én ez alapján logikáztam ki a fiasítás atkafelvevő képességéről szóló teóriámat).
Misi!
Hiszen pontosan érted azt, amiről azt mondtad, hogy ma sem tudod miként lehetséges. De ez pusztán egy dolgot jelent: azt, hogy egy atkából nem lesz egy év során 200 ezer (matematikailag legalább ennyinek kellene lennie), hanem csak 100 és 1000 közötti. Tehát a méztéri atkák hónapokon át olyan rezervoárt jelentenek, amelyek egy töredéke a véletlenszerű keveredés közepette azért csak vissza tud jutni a fészekbe. Minél nagyobb a létszámuk, annál több fog visszakerülni. Ez a mechanizmus az, ami miatt az atka nem irtotta ki néhány év alatt a világ teljes méhállományát. Valóban egy egyensúlyi állapot felé vezető lépés a fiasítás atkafelvevő képessége, de ahhoz nem elegendő, hogy létre is hozza az egyensúlyi állapotot. Pusztán csak időt nyert vele a méhésztársadalom.

Ez az első példa számomra kicsit olyan, mintha a méheket mozdulatlannak gondolnánk, mely szerint a fészekből kiszorult méh a méztérben fog csücsülni, és emiatt a rajta ülő atkák nem tudnak szaporodni....

Cerana írta:
"Nekem régen ez volt a meggyőződésem, hogy a kikerült atkák nagy része nem kerül vissza."

- Ez kétségbevonhatatlan tény! Alkalom adtán meg lehet róla győződni.
--------------
Ismeretes, hogy egy teljesen beifasított lépből kikelő méhek 2,5 ugyanakkora lépet be tudnak takarni.
A szülő lépen csak a kikelt méh 40%-a fér el, 60%-a elhagyni kényszerül azt.

Egy, az átláthatóságot segítő (1)lélda:
Vegyünk egy szabályosan kiépített NB lépet.
Ennek a két oldalán van legalább 10 000 dolgozófiasításra alkalmas sejt.
Tegyünk minden sejtbe 1-1 petét. (Esetleg olyan álcát ami már vonzza az atkát.)
Minden sejtbe tegyünk 1-1 szaporodásra képes atkát.
Vegyük úgy, hogy a méhek kelésekor mindegyiken van 2-2 atka (10 000 x 2) összesen 20 000.
A lépen csak 4 000 méh fér el a rajtuk kapaszkodó 8 000 atkával, a többi 6 000 méh a 12 000 atkájával átvonul a mézkamrába, mert már csak itt van hely.(És az idekerült aták itt már nem fognak szaporodni!)
Töltsük meg a 10 000 sejtet újra álcával. Ezután már legfeljebb 8 000 atka tud szaporodni. (Megkétszereződni.)
Belátható, hogy ha ezt a műveletet korlátlan számban megismételjük, akkor előbb-utóbb itt egy atka sem marad, továbbá az is, hogy egy méhcsaládban nem tud az atka fék nélkül szaporodni.
(A 0-ig vaaló csökkenéshez nem áll rendelkezésre elég idő!)
-------------------
(2.) példa:

Vizsgáljuk meg, hogy mi történik egy 20 lépes fekvőkaptárban ahol fészeknek 8 keret anyaráccsal el van választva a 12 keretes mézkamrától.(Mindkét részlegnek van kijárónyílása.)
Ha az áttelelt atka mennyisége egy bizonyos határon belül van, akkor ilyen időtájt a méh szaporodási üteme jóval meghaladja az atkáét. Ebből az következik, hogy az atkásság csökken. (Az összes méh -ezen belül a dakáló méhek- atkát hordozó hányada napról-napra csökken.)
Az atka szaporodására nézve ennek nincs különösebb jelentősége addig amig az egész család elfér a fészekben.
Mert ha már 6 lépben is van fias, a takaró lép beső oldán lévő méhen kapaszkodó atkának csak egy karnyújtásnyira van a fias sejt.
A fordulat akkor kezdődik mikor a mézkamra kezd benépesedni, méhhel és atkával is. (Az atkásság tovább csökken.)
Hamarosan elérkezik az az állapot, hogy a fészekben csak annyi üres sejt van amennyi méh épp kikelt.
Ez azzal jár, hogy a gondozást igénylő áca mennyisége nem növekszik.(Némi ingadozástól eltekintve, állandósul.)
Ebből az következik, hogy az atka szaporodási üteme növekedésének a mértéke csökken - az atkásság is!
Napról-napra egyre kevesebb atka jut szaporodási lehetőséghez.(Ez április eleje.)
Május.
Június. Megkezdődik a méhcsalád összahúzódása. A méhanya napról-napra kevesebb petét tojik. Ez azzal jár, hogy a gondozást igénylő álca is egyre kevesebb lesz, ehhez kevesebb dajka is elég - amiknek az atkássága még mindég csökkenőben van. Ezért a atkanépesség gyarapodás helyett fogyatkozik.

- Ebben látom magyarázatát, hogy van valami, eddig figyelembe nem vett ismeretlen tényező ami nagyobb hatással van az atkanépesség csökkentésére mint én az amitrázommal együtt.

A teljes kezelés alatt volt 1/10 az atkaszám? Tehát nem arról volt szó, hogy azért volt kevesebb a leesett atka, mert ezeknél a fiasban volt az atka ? Nekem régen ez volt a meggyőződésem, hogy a kikerült atkák nagy része nem kerül vissza. Van is adat arról, hogy az atkák tíz százalékát nem lehet kicsapdázni. Ha a szaporodó (öreg) atkák számával megegyezőnek tekintjük a fiatalokat, akkor 180 atkából 90 szaporodik, tíz nem csapdázható ki, a többi nyolcvan pedig elveszne? Mint írtam tavaly egészen más volt az atkaszaporodás, mint más években. Erre a vándoratka magyarázat lehet. Ezt azért vetettem el mindig, mert ahhoz rengeteg összeomló méhészetre lenne szükség. Ilyen nem volt a környezetemben. De tavaszra a tőlem legközelebbi méhészet, ami 2 km-re van, állítólag 200 családdal kevesebbel jött ki a télből a 300-ból. Így nem zárható ki az előző évi atkaimport, és az eltérő szaporodási adatokra adhat magyarázatot. Következésképpen lehetséges az egyből 100 atka verzió, de ezt az import látszólagosan képes lehet 1-ből 1000-re emelni. Egy a lényeg: szerintem 1/2000-es irtási hatékonyság képes lehet az egyensúlyi szint alá vinni a teljes atkapopulációt (a kezeletlen odúk atkaállományával együtt).

Elnézést kérek a figyelmetlenségem miatt, annyira ledöbbentett a tegnap délutáni felismerés, hogy így jártam.
Talán most sikerül.

- Jó pár éve történt, hogy kb.10 méhcsaládomat baleset érte.
A leröpített, fiasításos + bölcsős fészkeknél az új anya petézésének ellenőrzésekor eltűnt az anya -Megölték vagy elmenekült. (Már 3-4-5 napja petéztek.)
Ez a következő ellenőrzéskor derült ki a pótbölcső jelenlétéből és a fiasítás korából.
Az augusztusban kezdett amitráz-kúra során lepotyogott atka mennyisége volt ezeknél a családoknál kb. 1/10-e annak ami a balesetet nem szenvedettektől potyogott.

Azt már írtam, hogy ezt úgy logikáztam ki, sőt a fórumodban amikor leírtam a mikéntjét, akkor nekem úgy tűnt, hogy megértetted. Ha mégsem, akkor itt egy cikk, amelyben már közel húsz éve

mások már tudományosan is bebizonyították.
http://library.wur.nl/WebQuery/wurpubs/fulltext/197840
Ehhez azért némi matematikai áskálódásra is szükség van. Talán elhiszed nekem, hogy ebből a következő grafikon hozható létre.

Tehát az én eredeti elképzelésem annyiban hibás, hogy a fiasítás nagyságának egyenes arányú növekedése, nem egyenes arányban nyeli el az atkát, hanem, hanem pl., ha azt a fiasmennyiséget, amelyik az atkák 50 százalékát nyeli el, megduplázzuk, akkor ugyanennyi fias már csak az összes atka 25 százalékát nyeli el. A következő ugyanakkora fiasításmennyiség pedig már csak a 12,5 százalékát, és így tovább: egységnyi fiasításmennyiség mindig az előző atkamennyiség felét nyeli el. (Itt teljesen mindegy, hogy munkás vagy here. Előbbi esetében a mérték az utóbbinak 1/12-ed része.) Az ábrából világosan látszik, hogy sem az atka nem keresi fel a pl. az építtetőkeretet, sem a méh nem viszi oda. Hiszen ekkor a sárga színű vonal mentén zajlana az atka beépülése a fiasításba.
Az 1/10-zel kapcsolatban rossz hírem van. Az egyensúlyi állapothoz legalább 1/100-ra van szükség, de nem zárom ki, hogy 1/1000-re. Ez attól függ, hogy egy atkából egy év alatt beavatkozásmentesen hány atka lesz. Én eddig 100-at saccoltam, de a tavalyi év elgondolkodtatott azon, hogy én valójában éveken át mindig kiirtottam úgy az atkát, hogy csak néhány családnál maradt meg egy-kettő. Ennélfogva az 1/100 valójában visszafertőződési eredmény, ami feltehetően akácon következik be. Illetőleg van még egy dolog. Ha olyan munkahipotézist állítunk fel, hogy a fiatal atka (erre egyébként éppen te hívtad fel a figyelmemet) az éretlen petefészke miatt nem képes felismerni a fiasítás azon jelzését, hogy azt elfoglalja, akkor a folyamatos kelés miatt ezek az atkák elkerülnek a fiasítás mellől. Tekintettel arra, hogy csak 1-2 cm-ről képesek érzékelni a fiasítás hívó jelét, ezért a méztérből ők már csak úgy tudnak visszajönni, ha a Nasonov mirigy hatására átugrálnak a fiatalabb méhekre. Ez azonban egy lassú folyamat. Azonban ezek az atkák egy küszöbszám felett képesek tömegesen a fiasításba kerülni, amikor visszaérnek a fészekbe. Ekkor már képesek felismerni a jelet, és nem haboznak bebújni. A méztéri, és a szélső lépek fiasmentes lépjeinek irtását könnyedén el lehet
végezni, még a rezisztenciát nem, csak toleranciát mutató fiatal atkák esetén (ezek hosszabb ideig akkumulálják az atkaölőszert, mint az idősek, és a lebontó enzimkészletük sem aktív még). Ezt nevezem virtuális atkairtásnak. Hiszen nem szaporodó atkát irtunk vele. A kifejezés nyilván sarkos, hiszen ezek később majd szaporodni fognak tudni. Hiszen mindaddig szaporodni képesek, vagyis nem pusztulnak el (!), amíg ki nem merül a petefészkük. Amelyik atka hamar kimeríti a petefészkét, az is élhet tovább, de nincs különösebb jelentősége, mert nem képes szaporodni, csak vírust terjeszteni. A lényeg azonban az, hogyha azelőtt megtörténik a méhész által az éves nagy atkairtás, mielőtt egy nagyobb tömegű fiatal atka szaporodni kezdene, akkor az egyensúlyi helyzetből történő eltolódás nem jöhet létre.
Tulajdonképpen ezért is írtam le az egész hosszú szöveget. Ugyanis meggyőződésem, hogy atka esetében nincs egyensúly. Olyan betegségek esetében van egyensúly, amelyek legalább évszázadokon át együttélve a gazdafajjal, egyik fél kipusztulását sem hozta el. Az egyensúlyt is úgy kell elképzelni, hogy az egy osszcilláció az egyensúlyi tengely mentén. Hol egyik kerül felülre, hol a másik. Enélkül ugyanis kialakulni sem tud a betegség, hiszen a kezdeti egyensúly a nulla gyakoriságú betegség esetén van. Tehát a betegségnek először több egyedet kell megbetegítenie, mint amennyi kigyógyulni képes belőle. Aztán ennek meg kell fordulnia, több gyógyul ki, mint megbetegszik, hiszen a trendet meg kell fordítani, de csak addig, hogy ne tűnjön el a betegség. Az általad említett genetikai befolyás egyébként nagyon jó érv. Ugye az atka azzal, hogy egy évszázad alatt elfoglalta az egész világot, nekem arra bizonyíték, hogy nem egyensúlyi állapot van, hiszen ezt csak úgy volt képes elérni, ha évente több családot betegített meg, mint amennyi megszabadult az atkától. Van olyan család, amelyik megszabadult ? A folyamatos kezelések ellenére? Nyúlós esetén a méhcsaládok nem pusztultak ki, kezelés nélkül sem. De egy genetikai keveredés, pontosabban csak egy
genetikai keveredés képes csak természetes módon megállítani az atkát. Ez azonban eddig olyan csekély mértékű volt (különben nem terjedt volna ennyire szét), hogy megjósolható a totális összeomlás, ha elfogynak a mesterséges egyensúlybeállító eszközök (rezisztencia).
A hőkezelés témaköre: véleményem szerint ugyanígy a virtuális atkairtás kategóriája. A méhek igyekeznek fenntartani a fészek hőmérsékletét. Nagy meleg alkalmazása esetén a hőmérsékleti gradiens úgy alakul a kaptárban, hogy a léputcákban lesz a legmelegebb, a fiasításban a legalacsonyabb. A méhek szellőztetni fognak, próbálják beállítani a fészekhőt. Eközben azonban
fognak atkák elpusztulni a méheken, de a fiasban lévők nem. Pontosabban: legkésőbb a fiasításban lévők fognak elpusztulni. Ha a olyan hőmérsékleti gradienst lehet fenntartani, hogy a teljes fiasításban is olyan magas lesz a hőmérséklet, amely az atkát elpusztítja,de a fiast nem, akkor működhet a dolog. Az én aggályom az, hogy a méhek ennek elérése előtt olyan intenzív szellőztetést csinálnak, hogy ez nem fog működni (kivéve a méhmentes Varroa kontroller készüléket).

Ismerek egy eljárást aminek alkalmazásával -mindennemű vegyszer használata nélkül- el lehet érni, hogy a családban levő atkák száma kb. 1/10-ére csökkenjen.
Mostanában tervezgetem a következő szezonban elvégzendő kisérleteket aminek a célja kideríteni, hogy ezt a létszámcsökkenést lehet-e fokozni.

viewtopic.php?f=7&t=19&p=155955&#p155955
Cerana!

Több írásodban utaltál arra, hogy az atka szaporodási üteme valamilyen módon összefüggésben van a család fiasításának mennyiségével (állapotával).
Ezen mindég megrökönyödtem, de nem szóltam semmit mert halvány elképzelésem sem volt, hogy ez miként lehetséges.
Most sincs!
De! -A fent idézett mondatoban szerplő egyensúly mégis létezik.
Valamilyen -számomra eddig ismeretlen- tényező egyensúlyban tartja az atka szaporodását.

-Az alábbiak megértéshez tudni kell, hogy az elmúlt harminc évben atkairtásra kizárólag Amitrázt használtam -salétromos papíron elfüstölve.
Augusztus elsején kezdtem, 72 óránként 6x, 8x aztán ritkábban, szeptember közepéig -midig bőven szereztem be Antivart.
Az utolsó fiasítás rendszerint október 20-a körül kelt ki!

Íme a fejtörő, ami kicsapta nálam a biztosítékot:
Mire jutok azzal ha idén nyáron 1/10-ére csökkentem az atlalétszámot? Mennyi marad jövő tavaszra?
A tavalyi Amitrázos kúra után mennyi maradt az idei tavaszra(mostanra)?
Abszulút értékben mennyi az 1/10?

Cerana!
Sokszor hívatkoztál az induló atkaszám fontosságára.

Ez nyilván befolyásolja az atkapopuláció létszámát a fejlődésük csúcsán. De mégis milyen mértékben?

Ha a -viszonylag lazára fogott- atkairtásom elégtelen lenne, akkor évről-évre nagyobb lenne az induló létszám, aminek következtében egyre magasabb lenne a csúcslétszám is.
De nem igy van!
Ha viszont megütné az ideális szintet, akkor évről-évre csökkenne a csúcslétszám.(Nem 0-ra gondolok!)
Ez sem így van!

A harminc éven keresztül minden évben nagyjából ugyanannyi atkát szedtem ki a kúra alatt.
Tehát megállapítható az egyensúlyi állapot! (Nem növekszik, nem csökken.)
Ez pedig azt jelenti, hogy rajtam kívül van még valami, ami féken tartja az atka szaporodását.

A Méhészet idei februári számában a Baldavári azt írja, hogy az indiai barátjánál nem kell irtani az atkát - mert meleg van.
A márciusi számban Bross Péter írja, hogy a belizei barátja afrikanizálódott méhe "saját maga legyűri a varroát is!".
Ugyanitt a 8. oldalon az A. m. capensisről írja dr.Polgár György: "egyfajta természetes ellenálló képességgel rendelkezik a varroa atka ellen".

-A Primorszki méh is atkatoleráns!

- Csak a mi méhünk olyan szerencsétlen, hogy egész állományokat legyilkol az atka?
(A faoduban éveken keresztül élő méhcsaládra nem is merek hivatkozni.)
-----------------
Most nagyon hiányzik egy olyan publikáció amiből megismerhető, hogy mégis mennyi atka okozza a méhcsalád pusztulását.

Üdv mindenkinek!
Segítséget szeretnék kérni a Varratraz 150 szerrel kapcsolatban. Rákerestem már, de nem találtam semmit. Annyi volna a kérésem, hogy akinek vannak a szerrel kapcsolatban tapasztalata kérem írjon. Gondolok itt, hogy kijuttathato szerb ködölővel, ha igen milyen arányban ill. Ha indokolt lehet-e kaptarbontas utáni időszakban alkalmazni vagy inkább csak akác után ?! A válaszokat előre is köszönöm !

Nem biztos, hogy feltétlenül "újhullámos" lenne. Rengeteg magyaros étel van, lehetne "magyaros"-nak is nevezni. Valószínű, hogy ezt nem kevernék össze az egyéb alapanyagokból "gyártott", egyéb országokból származó termékekkel.

Olyan "újhullámos": csilis forrócsoki.... csilis-csoki fagyi....csilis méz....

Kíváncsi lennék, hogy milyen íze van a kapszaicin -től a méznek...

nagyon szépen megkérlek segítsetek. amitráz papírcsíkkal történő bejuttatására melyik a leghatékonyabb készülék ? varrojet-et használtam eddig, de már picit lassú, nehézkes több családnál

A paprikát hogyan juttatnád be, sziruppal vagy lepénnyel vagy csak beszórni? Vajon nem kerülne bele a mézbe?

Például az erős paprikát feloldod némi vízzel, aztán falapokat áztatsz bele, és mehet a kaptárba.
Aztán figyelsz, hogy hullik az atka vagy nem.

Van fokhagymás készítmény is. Egy kis fokhagyma, hozzá egy kis paprika, dobálsz még bele egy kis szalonnát és kész is a vacsora
A paprikát hogyan juttatnád be, sziruppal vagy lepénnyel vagy csak beszórni? Vajon nem kerülne bele a mézbe?

Ha tényleg ezt szeretnéd miért nem kisérletezel màssal az erös paprikàt meg hagyd meg a halászlébe!
Az ilyen kisérleteknek ugyis amitràz , perizin meg az isten tudja mi a vége!

Köszönöm a figyelmeztetést részedről!
Tíz család lesz a kísérlet alanya. Aztán majd meglátjuk. Persze, mindenki félti az állományát, főleg, akinek ez a megélhetési forrása. Én ezzel másképp vagyok. Nekem ez a hobbim. Az egész gondolatot, hogy ezt kipróbáljam, a tavaly szeptemberi újság cikk hozta. Nagy cáfolat nem érte még a csípős paprika hatását, inkább próbál mindenki hitetlenkedni. Gondoltam egy próbát megér, lépjünk a tettek mezejére!
Én azt tapasztaltam tavaly, hogy igaz nem tudatosan, de a 2015-ös amitrázos kezelésem eléggé dózis alattira sikerült. Persze azért ősszel nem maradt el az oxálsavas csurgatás. De a tavalyi évben feltűnően jók és erősek voltak a családok. Ez feltűnt két méhésztársnak és a méheüsnek is augusztusban. Kérdezte, hogy mit csináltam, hogy ilyen erősek a családok? Azért egy méheüsről feltételezem, hogy ezt a kérdést nem hiába teszi fel. Én arra gondoltam, hogy talán azért, mert nem voltak a méhek amitrázzal agyon kezelve. Igaz őszre, augusztus végére beütött az atka pusztító ereje. Akkor öt család elpusztult, de a megfelelő dózissal végzett amitrázos kezelés hatására sikerült megfogni a további pusztulásokat. A mellettük lévő családok legyengültek hat-hét keretről háromra. A tavalyi télben talán még átteleltek volna ezek is, de idén ez nem jött össze. Nem baj, tanultam belőle.
Arra is kíváncsi leszek az idén, hogy a tavaly őszi normál adagos (12,5 mg amitráz tartalom füstölő csíkkal hatszor három naponként kezelve) atka elleni védekezéssel most tavasszal milyenek lesznek a családok? Ha nem lesznek olyan ütősek, mint tavaly, akkor lehet abban valami, hogy az amitráz azért csak méreg nem csak az atkának, hanem a méheknek is! Ettől szeretném megszabadítani őket.
Az, hogy a méheknek adott "tápszernek" csak a következő évben van hatása, erről már olvashattunk írást a Méhészet újságban. Egy állatorvos írta, hogy az adott évben beadott virágpor pótlónak esetlegesen a következő termelési évben lesz meg a gyümölcse. Lehet, hogy az amitráz is ilyen. A következő évben egy kicsit rá nyomja bélyegét a méhek egészségi állapotára.
Röviden fogalmazva azt szeretném kipróbálni, hogy a csípős paprika használatával és egy őszi oxálsavas csurgatással megoldható-e az atka elleni védekezés? Erre most nem kérek választ tőletek! Majd ez kiderül! Még mielőtt a fenti gondoltokra nagyon ráugratok, azért az csak egy feltételezés részemről, hogy az amitrázos kezelésnek van negatív hozadéka a méhekkel kapcsolatban! Igazából az egész egy kérdőjel, ezért szeretném kipróbálni!

Hát, nem tudom van-e összefüggés azzal, hogy apósom, anyám, az asszony, de még a kisebb fiam is szereti az erős paprikát és nekem csak egy anyátlanná vált család pusztult el eddig a télen, de ez tény. Bár az is igaz, még egy összefosta magát, és azt nem tudom miért, mert a múltkori jó időben gyorsan megnéztem és anyja is, fiasa is volt. Szerintem az se az atkától lett, hanem valami más, nagyobbacska vendég lehetett a kaptárban, mint azok nyomait megtaláltam másik kettőnél a takaró fölött (cickány), de azok megúszták belső ürítkezés nélkül, csak a hó lett mocskosabb előttük az első kirepüléskor, ezért is néztem rájuk.
Ja, és pedig én meg utálom az erős paprikát...
Viccet félre téve: lehet valami takarító hajlamot növelő hatása(esetleg), de óvnálak attól, hogy erre alapozz bármiféle atka elleni védekező stratégiát.

2010 decemberében már volt téma ebben a topikban a csípős paprika esetleges jótékony hatásáról az atkával szemben. Tavaly a Méhészet újságban is előkerült ez a téma. Úgy döntöttem, hogy kísérleti jelleggel az idén kipróbálom, mit hoz ez a gyakorlatban. Természetesen, ha valami jótékony hatást fedezek fel, azt megosztom veletek!
Ezt most azért hoztam elő itt, mert ha esetleg valakinek bármilyen kipróbált, vagy egyéb hasznosnak tűnő információja van a gyakorlati alkalmazását illetően, esetleg megoszthatná. Van egy kis kiindulási alapom, de nem jönne rosszul, ha ez egy picivel több lenne!
Személy szerint nagyon örülnék, ha ezeket a vegyszereket le lehetne váltani valami természetbarát megoldással!

Ebből a leírásból leginkább annyi a terhelő, hogy kevesebbet szerelnek ki, mint amit ráírnak. Mondjuk ezt mindenki így csinálja sajnos. A használati utasítás mg apró betűs, pont mint egy banki szerződés.