A VAT-1 hidegködölöt december 14.én használtam és bizony még mindíg potyogtak az atkák.
Mivel a hatóanyag amitráz (aceton a hordozóanyag, ezért mínusz fokokban is müködik) csak fiasításmentes idöben használható,
Volt hogy a kezelést januárban megismételtük,de 2014-ben dec.20.-án röpültek a méhek így még egy füstöt adtam nekik Furettóval, ezután már nemtaláltam atkát.
Valahol már megírtam 24.- én jó idöben megnéztem 4 családot és 3 ban találtam fiast - pete - nyitott - zárt, öszeségében 1-1 tenyérnyi a keret mindkét oldalán.
Aztán vagy már nincsenek atkák, vagy mind befért a fiasba.
Hatásfoka a füstöléssel egyenértékü, továb tart egy családot lekezelni mint a Furettóval de nagy elönye hogy mínusz hidegben is használható(ilyenkor kisebb valószinüsége a fiasításnak) és nem bomlasztja fel a telelöfürtöt
kis nyomással müködik úgy áramlik ki belöle a hideg köd mint az ember lehelete.

Elnézést tőle, ma reggel én is rájöttem, hogy kevertem a neveket, Józsi inkább a növények és villanyszerelési anyagok szakértője (kiskert.com)

Árvay György

Nem mostanában írt róla cikket Árvay József valamelyik méhészeti lapban? Ő mindent tud róla...

Köszönöm a tanácsot, ez eszembe sem jutott! Sokkal lustább vagyok ezért csak a keresőbe írtam be.
Bogaras által leírtakat már olvastam. Rajta kívül még Bongó tesz említést méhészeti felhasználásról.
Gondoltam Bogarastól kérek tanácsot, de azért megpróbálkozom, hátha ír még valaki akinek gyakorlati tapasztalata van.
Ez helyett, .....

Tsanyi, ne légy lusta lefelé görgetni.

VAT – 1a hidegködölőről van valakinek tapasztalata?

Használható-e szezonban, vagy csak zárókezelésnek?
Milyen a hatékonysága?

Köszönöm Propolisz !
Megtaláltam a telefonszámát .

Anyarács esetében pl. fűzöttet gyártanak Dravecznál és Tökölön. Ponthegesztetéssel pedig Pécelen. Taposórácsnál mindkettő merev, az anyaráccsal ellentétben, ahol csak a hegesztett az. Nekem Dravecz féle taposó van és elégedett vagyok. (Egyébként anyarácsnál a Dravecz féle több merevítést tartalmaz, mint a tököli, ezért "acélosabb", viszont több keretközt takar le.) A hegesztett taposót Pécelen keresd. A rendelés egyedi méretre szokott menni.

Szervusztok !
Segítségeteket kérem ! Higiénikus aljdeszkához ponthegesztett ,lehetőleg horganyzott taposórácsot keresek .Honnan lehet rendelni és milyen méretben ?

Csatlakozom!

Sok oka lehet az atkamennyiség alakulásának. Véleményem szerint egy-egy dolgot kiemelve csak áltatja magát a méhész. Ilyen a kisebb sejtméret is.


small-cell: 4.9 +/- 0.08 mm
conventional-cell: 5.3 +/- 0.04 mm

Dodo!
Nem akarom a szót feleslegesen szaporítani. Időközben utánanézegettem,igaz más adatot találtam, de a lényegen nem változtat. Szerintem inkább zárjunk ki minden abszurd dolgot, mint hogy kiderüljön esetleg, hogy mégis arrafelé van az igazság. Az a baj, hogy akkor mindig más kételyek merülnek fel.

Én egy ideig olvastam, aztán feladtam. Nem vagyok elég kitartó.Azonkívül hogy érthető legyen sokkal felkészültebbnek kellene lennem. Szégyellem, de nem vagyok az.

Cerana!

És ez mért zavart meg? Valóban a sejt falára rakják ha forgófészkes ha nem.
Eltekintve a terméketlenektől amelyek általában a bábra ürítenek.
De talán ha azt mondom neked Pszczelnictwo J Wojke 1998
anya 3 nap pete 7 nap álca ( ebből 6 nyílt, 1 fedett ), 6 nap báb ( 1 előbáb, 5 báb )
munkás 3 nap pete 8 nap álca ( ebből 6 nyílt, 2 fedett ), 10 nap báb ( 2 előbáb, 8 báb )
here 3 nap pete 10 nap álca ( ebből 7 nyílt, 3 fedett ), 11 nap báb ( 2 előbáb, 8 báb )
Hasonló megközelítés ?
Akkor a korábbi hozzászólásodra csak eddig sikerült válaszolnom.
Függesszük fel egyenlőre aktuális vitánkat mert legalább olyan makacs ember vagyok mint te.
És két süket ember párbeszédéből csak félreértések lehetnek.

Magam részéről teljesen egyetértek Tsanyi által írtakkal, hiszen a több évvel ezelőtti vitába pont ezért nem kapcsolódtam be.

A mostani eszmecserébe 2015.01,04-én az alábi okból, idézek akkori hozzászólásomból.

„A továbbiakban nem Cerana hosszasra sikeredett értekezésében található apróbb, nagyobb
csúsztatásokra szeretném felhívni a figyelmet, hanem megosztani gondolataimat egy atkaszám kalkulátor elkészítéséhez.
és konkrét példák kapcsán szemléltetni, hogy mire gondoltam mikor megjegyeztem, hogy nem tudom számításba venni a szaporodást befolyásoló tényezőket „
.
.”Az idézett korábbi hozászolásom
"innentől meredeken megugorhat a fertőzöttség szintje." Állomány szintre vonatkozik, mivel a gazdacsalád nagy valószínűséggel
az időben történő beavatkozás nélkül már elpusztul.”
Í
De első modellezésnél nem javaslom még figyelembe venni ezt. Feltétezve hogy előző évi védekezésünk nem adott lehetőséget beltenyészet
megszűnésének, sikerült egész év folyamán a kritikus szint ( mindig a fedés előtt álló fiasítás db számától függő ) alatt tartani az atkapopulációnk méretét. A külső vándoratkáktól tekintsünk most el.
.
„Természetesen sok nagyon fontos az atkapopulációt nagymértékben befolyásoló tényezőt az egyszerűség kedvéért most nem veszek számításba
ami óriási különbségeket eredményezhet pl forró száraz idő ( az atkák nem szaporodnak jól ) A méhek tisztogatási hajlama stb.
Kezdésnek talán ezek a legfontosabb, szignifikáns adatok egy nem elhanyagolt méhészet kapcsán amit javasolnák egy exel táblázatba a matematika nyelvére fordítani. „

Az első eset modellét készítettem el csakis szakirodalmi adatok figyelembevételével.
Itt a herefiasításban szapóródó atkák számát éreztem külcsfontosságunak.

A figyelembe vett alapadatok létjogosultságának igazolásán megint nem sikerült átverekednem magam.

Így elmaradt egy saját vagy a közelünkben lévő méhészet által szétszórt virulens atkapopuláció
hatásának szimulálása (az atkák szaporodási rátájának, valamint az utódokat létrehozni nem képes
atkák % -nak csökkenésének figyelembe vételével az első hsz 20015.01.04-én közölt adatainak
felhasználásával.

Egy kérésem azért lenne azokhoz akiknek volt türelme végigolvasni.
Legalább sejthető volt mit szerettem volna mondani?
Aki veszi a fáradságot, hogy válaszol annak előre is köszönöm.

Cerana,Tsanyi!

A modellel történő hosszútávú előjelzésnek én sem látom értelmét.
De a természetes lehullás alapján rövid távú előjelzés hasznos lehet.

Ez mind O.K., csak azt mond meg mikor van ez az állapot!
Mikor ilyen nagy a foretikus atkák száma?
Mikor van annyi idő, hogy a foretikus atkák tapadókorongja annyira sérüljön egy oxálsavas kezeléstől, hogy a sejten belüli helyváltoztatásuk gondot okoz?
Én aprópénzre szeretném váltani az elméleteket! Mikor, hogy tudom írtani?

Sanyi !
Ebben igazad van. Én az egészből csak annyit akarok kihozni,van-e olyan periódus az évben, és főleg, hogy mikor, amikor a foretikus atkák hányada magasabb más időszakhoz viszonyítva. Ha magasabb, akkor a kinn lévő napok száma is magasabb. Ennélfogva egy oxálsav szublimálás elegendő hatással tudna rendelkezni. Mert az én nagy problémám nem az így tovább, hanem a hogyan tovább. Ezt most hirtelen nem tudom hogyan van oroszul.

Bocs Cerana és Dodo!
Letettem arról, hogy kövessem vitátokat.
Tegnap Tükör tartott egy előadást Lentiben ahol az atkát is érintette (nem ez volt a téma) ma Dr Hegedűs Dénes itt Egerszegen.
A két előadás, a külföldi szakirodalomból olvasottak, és a saját tapasztalat valahogy egybevág.
Kerestek egy szaporodási rátát ami nem létezik, csak adott körülmények között. Vannak itt paraméterek amit nem tudtok egy egyszerű excel táblában figyelembe venni.
- Hőmérséklet. Magasabb hőmérsékleten gyorsabban fejlődik a méh, az atkának kevés az idő sok kifejlett utód létrehozására. Itt legegyszerűbb eset az időjárás. Forró nyarakon kevesebb az atka.
Ehhez kapcsolódik a kis sejtméret is, ahol a jobb hőgazdálkodás miatt magasabb a hőmérséklet (Tükör,Singer)
- Méhlegelő, ezen keresztül a méhpempő minősége. (Dr Hegedűs)
- A here végig méhpempőt kap, de ez nem azonos az anyáéval, + hosszabb fedett fias állapot ...Here fias aránya.(Dr Hegedüs)
.....i tak dalse .......

Ui.: A hím és nem kifejlett nőstény atka utódokat a mi méheink is képesek összerágni,

Dodo!
=((B7-(B7/2,5))*0,8*((1,21*(100-C2)/100)+(2,93*C2/100))+B7-(B7*0,1)-(B7-(B7/2,5))*0,8*((1,21*(100-C2)/100)+(2,93*C2/100))*0,1)-(B7/4,5)
Ez a képleted. Az 1,21-es a munkásráta, a 2,93 a here ? Nem látom benne mikor hullik el az élete végén lévő atka. Nem egy relatív cellahivatkozással csináltad? Levonod a 2 hónappal ezelőtti állományt, tehát ha ciklusonként vitted fel, akkor a B7-nél a C2 elmenne, de akkor nem értem a 2,93-mal szorzást (herefias előtti időszakban).
Addig is az 1,21. Nekem ezzel van a nagy bajom, amitől nagyon véres a fejem. Ez ugye azt jelenti, hogy 10 atkából munkásfiasban lesz 12. Tehát az élő szaporulat 2. Annak ellenére, hogy egy atkának legalább 2 olyan szaporulatának kell lennie, mely megfelelően pigmentált, tehát a kültakarója szilárd (méhek sem eszik meg). Ez húsz atka, ami csak a szaporulat. Nem állítok róluk mást, csak azt, hogy léteznek. Ezekből elpusztul 18 db. Én ezt miért nem találom meg a higiénikus aljon ? A hímet egye meg a fene, azaz a méh , de ezek nem tűnhetnek el, főképp novemberben. Én csak annyit állítottam, hogy az az élőlény, amelyik nem képes 1 szaporodóképes utód előállítására, az kipusztul. Jó, tudom, hogy nem erről van szó, mert ha több ciklust veszek figyelembe, legalább akkor jöjjön ki a szám. Csakhogy: 1. itt 90% pusztul el, azaz tíz ciklusból lesz egy. 2. Észak Dakotában, Kanadában az atka így nem maradhat fenn, mert nem fog több hónapos fiasszünet után még 10 ciklust fiasítani. Erre mondtam a farigcsálást. Egy ciklusban egy utóddal 2 hónapos életkorral több tízezresre kellene duzzadni a számnak herefias nélkül. Hát még azzal? Én ezért próbálom a lehetőségeket más oldalról megközelíteni, de látom, hogy az életben nem feltétlenül úgy működik a dolog (24 napos ciklus, nem szaporodó atkák számának feldúsulása). Azért lenne jó tudni az igazságot, mert a gyógyszeres védekezést is teljesen másképp kell felállítani, ha a halálozás a szabályozó erő, vagy pedig ha ez a mechanizmus a fiasítás atkafelvevő képessége.

Ezt keresem. Nagyon ritkán találok. Igazából az atka és a méh fedett fias ciklusát kellene párhuzamba állítani. lehet, hogy a forgófészkes zavar meg azzal engem, hogy az atka a sejt felső falán megjelöl egy helyet, ahová ürítkezni jár. Akkor az most a gubón belüli hely? A méh esetében a bábing rögtön a fedett ciklus elején alakul ki ? Örösi azt mondja, hogy van fedett álca és báb állapot a fedés után. Nos engem a fedett álca állapot hossza érdekelne. Van-e idő arra, ha a hím innen kiszorul, hogy még megtermékenyítse legalább az anyát. Nyilván nagyon necces a feltételezés, nem is foglalkoznék vele, ha rendszeresen megtalálnám a leesett hímet.De akkor marad a kérdés: hová tűnik? Megeszik a méhek ?
Ami az egyharmados leesést illeti: hány foretikus nappal számolsz ? Ha 7-tel, akkor 7 nap alatt egy harmad, 21 nap alatt az összes leesik és elpusztul. Ez ugyebár télen. Ennek köze nincs a valósághoz. (ha kettő, akkor 6 nap alatt.Matematikailag nem pontos, de nem ez a lényeg.)
Amúgy meg önkritikát is gyakorlok találtam egy képet: ott bizony szinte minden sejtben van atka. Majd írok csak nincs időm.

Cerana!

A grafikon készítéshez a következő adatokat ad meg nekem és átírom a képletet hozzá ha gondolod.

az atkák szaporodási ciklusainak száma?
Utóddal nem (szaporodásképtelen) rendelkező atkák %-a
Munkássejtben kikelő életképes atkák száma
Közvetlen kikelés után leeső és elpusztult atkákszáma?
Foretikus időszak alatt ciklusonként elpusztult atkák száma?
( ennél vedd figyelembe a tisztogatás során,gyűjtőméhekről leesett,gyűjtőméhekkel elpusztultakat)

Igen már mondtad, hogy érthetetlenül fogalmazok ezért ma 6:00 kor elővettem a könyveket
agyon forgattam őket és szó szerint leírtam az ott olvasottakat. Így Te is eltudod olvasni ha gondolod.
Az előző hozzászólásomnál a saját szavaimat zárójeleztem.
A többinnél megtalálod, hogy a Méhegészségügyi Ismeretek melyik kötet melyik oldalán olvashatod.

Például az hogy 1/3 -a kikelés után lehulik a 2 kötet 43. oldalán

Ezért is mondtam, hogy a használt adatok szakirodalmi adatok.
Aszámokra meg a lényeges dolgokra emlékszik az ember, de engedelmeddel szó szerint csak úgy tudok idézni ha lemásolom.
A mai napom erre szántam ezért kértem a türelmedet, hogy ne az én érthetetlen szövegem hanem a szerző szabatos fogalmazásában olvasd.

Nézzük az elsőt: Méhegészségügyi.Ismeretek 3. kötet 14.o.

A méhek a már lefedett, de 1 nél több termékeny már utódokat létrehozott atkát tartalmazó
sejteket felnyítják

Fedett sejtben mikor 2 db vagy több nem a sejtben kikelt hanem, kívülről bebújt és termékeny.
.
.
„ezt írtad írta:
Ha az atka véletlenül nem válik elég gyorsan aktívvá, a lárva a teljes átalakulás során eltemeti az atkát a gumóba, ahogy bábbá alakul. A csapdába esett atka elpusztul.
A fiatal felnőtt hím nővéreivel párosodik.

Ez alatt azt kell érteni, hogy az atka a bábing és a sejt fala közé szorul ? Ezt én a hím atkáról gondolom, hogy így van. De akkor szerintem nem tud párosodni a nővérével. Mondtam, hogy találtam már hím atkát leesve, de ez véletlenszerű esemény, nagyon ritka. Hová tűnik ? Megeszi a méh (???), a nőstény atka (????)? Vagy ő is csapdába kerül ? A nőstény atkák 30 %-a leesik, a hím pedig nem ? Ha elpusztul, akkor is le kell esnie. Kivéve ha a bábing és a sejt közé szorult. Mikor alakul ki a bábing? Van lehetősége megtermékenyítenie a nővéreit? Ők belül vannak. „

erre már itt a forumon is többen utaltunk, így én is talán 2009 ben

Nem azt kell érteni.

A nyolcadik nap bújik be a fedés előtti sejtbe. Cca 1 napig mozdulatlanul a sejt alján a pempőben tartózkodik a 9, nap válik aktívvá, mert a lárva nemsokkal a befedése után gubót készt és ha kicsit elbambul a buta atka beszövi a gubójába. Bebábozódás után kezd az atka táplálkozni.
Ekkor a hím atka még az anyjában tartózkodik.

De ne szórakozzunk ilyennel ezt neked is tudnod kell.

Milyen szinű hím atkákat keresel?

Az utolsónál elírtam, a forrás helyét de szó szerint ez van.
143.o
az európai méheknek megvan az a képessége, hogy stabil gazda-parazita viszonyt alakítsanak ki a Varroa destructorral.

Tükör!
Szerintem nem kell leölni. Én rengeteg ilyennel kísérletezem. Egészen egyszerűen kell csinálni még néhány kezelést. Szokott potyogni. Nem halnak azok meg maguktól!! Szerintem ezek vannak a potrohgyűrűk között. A legjobb viszont a kombináció: kezelés, és az újrainduló fiast elszedni. Abban megnézni. Én egyszerűbb módszert szoktam alkalmazni. Januárban az első fias kikelése után az öreg atkák szinte egyszerre esnek le. Hideg teleken ezek az aljdeszkán megtalálhatóak. Számuk nálam 0-4 között szokott lenni. További ellenőrzést akkor csinálok, amikor beindul a fiasítás.Szoktak kapni amitrázos lapokat. 2007-ben két ciklusban 40 atka körül potyogott. Azóta 8-10-nél sosem volt több. Azonban ez mindig arányban van a januári lehullással. Legközelebb szeptemberben szoktam kezelni akkor 100 és 600-700 ( 2007-ben vagy 2008 talán? jóval ezer felett )közötti szokott az atkaszám lenni. Évjárattól függött, nem családoktól. De volt olyan családom, hogy teljes két éven át nulla, csak tavaly volt kb. 30-40 nála szeptemberben. Tavaly a vizsgáltak 3/4-nél egy atka sem volt januárban. Utána mégis elszabadult a pokol. Talán kiröpüléskor estek le. A nulla közeli atkaszámokat csak fias elvétellel, és utána tartós hordozós amitrázos kezeléssel tudtam elérni abban az esetben, ha volt közben kirepülés. Fias nélküli, fürtben lévő méh nem mozog, nem terjed szét a szer. Egy meleg nap után viszont lemegy mind, ha jó a szer. Zárókezelést nagyon ritkán csináltam. Nem volt rá szükség. A kontroll családok Perizinje nem tudott többet lehozni.

Dodo!


Az a baj, hogy nagyon sok mindent nem értek, mert nem egyértelműen fogalmazol. Mi az, hogy 1-nél több termékeny már utódokat létrehozott atkát tartalmazó
sejt
Ez alatt azt érted, hogy két ivarérett nőstény atka kerül egy sejtbe, vagy testvérpárosodásból származó termékeny atjka van ott, tehát egyazon cikluson belüli ivarérettség elérése, és párosodás ?


Itt is azt írod, hogy két nőstény egy sejtben. Mennyi esély van erre ilyen alacsony atkaszámnál, ilyen magas fiasítás esetén, ami herefiaskor lenni szokott szerinted ?


Annak a képe, hogy az ilyen sejtekben olyan nőstény van, amelyiknek ez az első ciklusa, szerinted miben különbözik ettől ? Meg tudták nézni mikroszkóppal az ivari készülékét, vagy csak egy atkát találtak a sejtben. Ilyentl én is sokat láttam. Egyből rájöttem, hogy ez lehet a nyitja a valóságos szaporodási ráta és az utódok alapján számoltak közötti különbségnek. Az egyáltalán nem mindegy, hogy az ilyen atka 5 cikluson át csinál üresjáratot (terméketlen), vagy csak az elsőben (anya-fia párzás).


Ezt egyáltalán nem értem.Vertikális terjedés: Leszármazáson keresztül, tehát anya, gyermek vonal. Horizontális: egymással fizikai kapcsolatban lévő egyedek közötti terjedés. Családon belül a horizontális is vertikális. Családok között nincs fizikai kapcsolat, csak kivételes esetekben: idegen méh bejutása, méhész beavatkozása. Anya -fia párosodáskor haploid hím esetén hogyan lehet avirulenciáról és virulenciáról beszélni ? Egyformák vagy nem egyformák ?




Ez alatt azt kell érteni, hogy az atka a bábing és a sejt fala közé szorul ? Ezt én a hím atkáról gondolom, hogy így van. De akkor szerintem nem tud párosodni a nővérével. Mondtam, hogy találtam már hím atkát leesve, de ez véletlenszerű esemény, nagyon ritka. Hová tűnik ? Megeszi a méh (???), a nőstény atka (????)? Vagy ő is csapdába kerül ? A nőstény atkák 30 %-a leesik, a hím pedig nem ? Ha elpusztul, akkor is le kell esnie. Kivéve ha a bábing és a sejt közé szorult. Mikor alakul ki a bábing? Van lehetősége megtermékenyítenie a nővéreit? Ők belül vannak.

Egyetértünk. Elméleti felvetés volt. Ezt a lehetőséget egyszerűen ki kellett zárni. Ezért nincs értelme beltenyésztettségről beszélni. Hiszen mindegyik a létező legjobban beltenyésztett. Ebben az esetben a beltenyésztettség miatt régen ki kellett volna halnia. Megegyezhetünk abban, hogy pont ezért klón. Nemdebár ?


Nem értem ezt a mondatod. testvérpárosodásra gondolsz. Nekem így jó. De akkor hová tűnik a hím ?


Szerintem viszont modellez valamit. Azt, hogy hihetetlen módon meg kell növelni az atka halandóságát a Te modelledben is ahhoz, hogy a valóságoshoz közelebbi képet kapjunk. Ebben az esetben viszont gyerekjáték lenne a kiirtása. Hiszen megdögleszti saját magát. Ez logikailag is összeférhetetlen azzal, hogy az egész világon gondot okoz, ilyen mértékű vegyszeres védekezés mellett is.


A testvérpárzás léte (mielőtt még számon kérnéd) erősen vitatható a fentiekben megfogalmazottak miatt. Örülnék ha segítenél ezt a kérdést tisztázni. Hová tűnik a hím, mikor alakul ki a bábing, hol helyezkedik el a hím ?
Az idézet többi részével teljesen egyetértek. talán annyit tennék hozzá, egy amitráz toleranciát hordozó törzs pont emiatt alig van esélye arra, hogy fluvanilát toleráns atkával történő párosodással kettős toleranciát hordozzon most. Kivéve ha nem olyan törzs mutációjából jött létre. Nekem nem úgy tűnik. Igaz, hogy én magas adaggal dolgozom, ezért kisebb adagnál a tolerancia nem kizárható. Azonban amitráz toleráns törzsből lényegesen hamarabb fog fluvanilátra is toleráns törsz kialakulni.




Szerintem erre a mondatra térjünk vissza néhány év múlva.

Azt is érdemes lenne már kipróbálni (most, hogy lesz kísérleti méhes lesz rá mód) hogy teljesen szakszerű kezelések után, amikor 0 potyogás van, vajon mégis mennyi atka maradhat télire a családban. Ehhez 1-2 családot a kezelések után le kellene ölni (tudom könyörtelen dolog, de ugye a tudomány oltára) és kis részletekben a méheket átvizsgálni, maradt- e rajtuk atka.

Dodo!
Szerintem nem fogjuk meggyőzni egymást. Nekem rendkívül laposnak tűnik a görbéd tisztán munkásfias időszakban. Én nagyon örülnék, ha az atkának ilyen rossz túlélési esélyei lennének, ahogyan a táblázatban szerepel, és ami által tényleg elfogadható a herefias időszakban az atkák létszáma. Ekkor viszont rém könnyű lenne télen mentesíteni, hiszen alig van esélye, hogy életben maradjon. Kezelni sem kell, mert megdöglik magától. Ahhoz túl sok éve próbálkozom ezzel, hogy ezt joggal ne vonhassam kétségbe. Annyira azért megkérhetnélek, hogy csinálj egy olyant, amelynél kiveszed a beltenyésztettséget? Hiszen akkor nem értem az egész mondanivalódat: szerinted klónszerű az atkapopuláció vagy sem? Szerintem vagy egyik vagy másik. Mármint, hogy ha kicsi az atkalétszám, akkor az ivaros szaporodás esélye közelít a nullához. Így viszont a beltenyésztettség nem értelmezhető, mert akkor vagy mindegyik atka elpusztul, vagy egyik sem. Egy klón esetében tökéletes az egyformaság. Az is érdekelne, hogy milyen lenne a modelled, ha ezt a 30 százalékos leesést levennéd 1-2 százalékra. Ugyanis szerintem ebben az esetben az atkák egyáltalán nem tudnak méhesek között terjedni. Ha a kaptárban 30 százalék esik le a méhekről, akkor repülés közben az összes. Mert a kaptárban van még alatta átlagosan néhány ezer méh amin esés közben megkapaszkodhat. Repülés közben egy sincs. Meg intenzíven mozog a méh is. Milyen dolog az, hogy ezt lazán figyelmen kívül hagyod? Persze azon lehet vitatkozni, hogy az atkás méhek hány százaléka megy ki. Lehet, hogy az atka tudja melyik méhen kell lennie, de egy fiasítás korlátozásakor akáchordás idején nem feltétlenül.Többek között ezekre írtam a farigcsálást. Ami a hím atkát illeti. Ez egy kérdés volt, és feltételezés. Hogy a jelenség biztosan kizárható. De ha Te ennyire ismered a szakirodalmat (amit én bevallok, hogy egyáltalán nem, tisztán saját kútfőből írok szinte mindent, az meg vagy már 25 éve szerzett ismeretanyag, tehát az idők folyamán kopik), akkor azt miért nem vetted számításba, hogy van olyan megfigyelés, mely szerint az első ciklusban nincs szaporulat, tehát az első ciklus 24 napos, ennélfogva ugyebár testvér párosodás sem létezik. Ezért voltam bátor feltételezni egy olyan dolgot, mely pontosan ugyanezzel az eredménnyel jár, leírtam már legalább kétszázszor, hogy semmiféle szakirodalmi alapja nincs, de azért rendszeresen citálod. Szerintem nem ördögtől való gondolat az, hogy az ember szeretne megbizonyosodni arról, hogy az atkánál tényleg nem létezik a földi lét alapját képező ivaros szaporodás, amikor minden feltétel meglenne hozzá. Ennek tisztázása nélkülözhetetlen most, mert teljesen fals következtetéseket lehet belőle levonni. Lásd beltenyésztettség. Nem is értem, hogy ha ezzel Te mindvégig tisztában voltál, akkor miképpen vehetted a beltenyésztettséget egyáltalán számításba?

Cerana!

Úgy látom mindegy mit írok, a hozzáállás csak azért se úgy van.

Cerana írta
„Nézd meg a hevenyészett táblázatomat. Egy azaz egy db életképes utóddal számoltam. Ha ezt az atka nem képes biológiailag teljesíteni, akkor kipusztul. Így lesz belőle tízezres nagyságrend. Kettőnél már néhány hónap után nem férnek a kaptárba. Ha herefiast is választ, akkor méz helyett is atkát lehet szüretelni.”

Megnéztem mikor felraktad, de nem akartam kommentálni. Semmit nem modellez.
Gyakorlati tapasztalatoknak sem nevezhető ( atkák száma havonta duplázódnak vagy egy kicsit már több napjainkra )
M.I. 4. kötet 143. o.
Mindig is úgy tartották, hogy a varroa száma havonta duplázodik
( valószinűleg a ráta emelkedett az utódokat létrehozni képtelen atkák számának csőkenésével, valamint a foretikus ciklus rövidülésével, de a mértani sor durva túlzás )

Cerana írta
„Te azt csináltad, hogy addig faragtad a számokat, hogy a neked tetsző eredmény jöjjön ki. Az nem zavar, hogy a valósághoz esetleg semmi köze nincsen ? Hiszen látszik mindenütt, hogy muszáj volt lecsökkentened az értékeket a kívánt eredményhez. Te azt bizonyítottad be, hogy lehet úgy a számokat befolyásolni, hogy egy szemre elfogadható görbe alakuljon ki.”

Tulajdon képen csak egy kicsit segíteni szerettem volna, hogy ne vakard véresre a fejedet.
De ha visszaolvasol talán érzékelheted is.
Meghatároztam pár szignifikáns eseményt az atka szapóródást illetően és ezt egy azaz 1 db
matematikai képletbe rendeztem.
Cirka 1 óra időráforditással készült modellem célja nem az volt hogy tökéletes legyen csak
felhívja a figyelmedet gondolatmeneted nagyon elrúgazkodott a valóságtól.
Sajnos ez nem alkalmas semmilyen számok farigcsálására egyváltozós ( csak a herefiasításban
szaporódó atkák %-os arányát lehet változtatni. A szaporodási ráta is fix kikelési valoszinűség 1.45
ebböl 30% lehulik aminek 50 %-a elpusztul azzal hogy valószinüleg a másik 50% is elpusztul nem kalkuláltam nehogy azt mond amit most mondtál, tehát 1.21 magasabb mint amivel te kalkulálsz
herénél is ugyan igy pont a lehető legmagasabb értéket vettem.
A képlet a következő ez számolja jelen esetben januártól augusztus közepéig a szaporulatot
=((B7-(B7/2,5))*0,8*((1,21*(100-C2)/100)+(2,93*C2/100))+B7-(B7*0,1)-(B7-(B7/2,5))*0,8*((1,21*(100-C2)/100)+(2,93*C2/100))*0,1)-(B7/4,5)
C2 cella az egy változó
Ha esetleg valami nem egyértelmű segítek.
Mint írtam csak a vázolt adatok szerepelnek itt, sok egyéb körülmény van még hatással az atka szaporulatra.

Ha a foretius atkahányad amire kíváncsi vagy ajánlom M.I. 7. kötet 48.o. Táblázat
félhavi bontásban 50% körüli értékek ( a mi viszonyainkhoz alakítva használható lehet
Vagy 6. kötet 179. oldal 47.7%

Mind ahogy kérdezted is.
Cerana írta
A mértani haladvány eme drasztikus felfutását csak három módon lehet áthidalni. Ha az életkor rövidebb radikálisan (egy ciklus és vége), vagy nem 12 nap a ciklus, hanem 24, vagy nem szaporodik mindegyik. Az első kettő szakirodalmi adatokkal megy szembe, és a modell sincs lefuttatva, tehát lehet, hogy az eredeti probléma még nem tűnik el. Marad a harmadik. Esetleg tudsz negyedikről ?

Tudok-e többet felsorolni.

Méh kifejlődési ideje ( sejtméret, hőgazdálkodás, külső hőmérséklet )
M.I. 3. kötet 14.o.
VSH viselkedés
A méhek a már lefedett, de 1 nél több termékeny már utódokat létrehozott atkát tartalmazó
sejteket felnyítják …
Ezt követöen időnként nyitva hagyják a sejteket, melyekben láthatjuk a félig kifejlődőtt
bábokat. Máskor kissé az eredeti lép szintje fölé emelve újra lefedik.
Tükör is emlitette a korábbi hozzászólásában.
Azt hiszem továbbra is az előbbi kritikák ellenére, hogy a gazda-parazita viszony létezik és evolúciós együttélés sem feltétel. ( Ilyenkor azért leesik, hogy teljesen felesleges volt a stressz kapcsán tett erőfeszítésem ( mikor is egy betegséggel azonosították páran ) eljussunk a életfolyamatok során betöltött nélkülönőzhetetlen funkciójához.
Nozéma rovat 2014 február.)
Bár én azt is belátom, hogy a hétköznapi méhészkedés során nincs szüksége erre az embernek,
de nagyon sokat tud segíteni nekik ha az alapdolgokkal tisztában van.

Kicsit elkalandoztam:

Érdekes lehet talán ha ezt a most már VSH viselkedésnek nevezett tulajdonságát az európai méheknek összehasonltjuk az eredeti parazitagazda azon a közös együttélés során kialakult tulajdonságával, hogy a heréknek nem segít kibújni a sejtből és ha több nőstény költözött a
sejtbe szaporulataival együtt úgy legyengítik hogy nem tudja kirágni magát.
Cerana esetében is komoly probléma lehetne a 8 db kikelt virulens utód, hát még az európai méheknél cerana esetében a munkásfiasításban nem szaporodik az atka.
Erről meg eszembe jutott még egy, több populációnál megfigyelték már, európai méh esetében is hogy a munkásfiasításban terméketlenné válnak az atkák van ahol ennek mértékére 30%,-ot van ahol 50% ot írnak ( nem tudom, hol olvastam )

M.I. 6. kötet 242.o.
Általános törvényszerűség, hogy az avirulencia – a parazita enyhébben károsító formája akkor jelenik meg , amikor közeli rokonok között tud a parazita terjedni a folyamatot
vertikális terjedésnek nevezzük ( Seeley, 2007), A horizontális terjedés vagy a parazita
terjedése nem rokon egyedek között virulens paraziták kifejlődésének kedvez, amelek
maximális szaporodásra képesek és rendszerint elpusztitják a gazdát, mielőtt áterjednének
más gazdára.
( ebből kifolyólag én a túlfejlett családoktól elvett fiastásos keretet nem használom
fel a gyengébb családok erősítésére. Méhestől plusz fiatal méhekkel erős családokat képzek Lehet, hogy már írtam, nálam tartalékcsaládok nem léteznek, Minden gyenge család felszámolásra kerül ősszel ezen okokból kifolyólag.)

De nem akarom szaporítani a szót a sok számomra értelmetlen ötleteid között találok olyan dolgokat is amin én is úgy gondolok.

„Éppen ezért ő csak annyiban felelős a saját szaporodási rátájáért, amennyire a túloldal engedi. „

Tehát genetikai keveredéssel történő eltűnésnek rendkívül kicsi az esélye. Csak annyi, amennyi ivaros szaporodás történik azokkal az egyedekkel, amelyek ezt a mutációt nem hordozzák. Minél tovább kezelünk amitrázzal, ennek az esélye annyival romlik, mert mindig azt irtjuk ki, amelyik átadhatná a mutációmentes kromoszómáit.

esetleg az 1-2 napos felnőttvér szükségleti időszak képez egy stabil foretikus atkaszámot
( magamban ezt 4 – 5 napra tettem az alsó határértékre )

É,hogy az adatokat honnan szedtem:

M.I 2.kötet 13.oldal
a hím atkák pedig képtelenek a sejten kívül létezni.
Ha az atka véletlenül nem válik elég gyorsan aktívvá, a lárva a teljes átalakulás során eltemeti az atkát a gumóba, ahogy bábbá alakul. A csapdába esett atka elpusztul.
A fiatal felnőtt hím nővéreivel párosodik.

(Írtál a túlkélő hím atkáról ami illat anyagokkal csalogatja a nőstényatkák a sejtbe.
LÉTEZHETETLEN
Illatanyag valóban létezik mivel vak parazitáról beszélünk, a párosodás vonatkozásában is, de nőstényeknél és hím a fiatal sejtben kikelt, tehát nem az anyja illatát tartja vonzóbbnak és azokkal fog párosodni.)

A nőstény atka hátralévő reprodukciós életciklusához elegendő ondósejtet tárol..
Általában 1,4 – 1.5 fiatal nőstény atka éri el a felnőttkort

37.oldal ábra Martin nyomán
A kártevő túlélési esélye a méhfejlődés során


43, oldal Szaporodás munkás fiasításban
A nőstény alapító átlagban valamivel több mint egy életképes nőstény utódot tud létrehozni
a munkásfiasításban egy reprodukciós ciklus alatt ( 17 nap )
Ezeknek az utódoknak 1/3-a leesik a kaptár aljára röviddel a kikelés után
50% elpusztul és a többi általában a nap folyamán szintén elpusztul.
( Az általában elpusztultakat men vettem figyelembe, csak higiénikus aljnál)

naponta max 2,4%-os arányú szaporodást képes elérni.
Az egészséges munkásfiasításban valószínűleg nem fog kialakulni veszélyes kártevői szint.
A súlyos fertőzőttség feltétele a herefiasítás megléte.
( Nálad 1db atkánál több ezer? Nem merült fel benned, hogy a modelled szinte semmit nem modellez csuppán egy mértani sor.
ha három nőstény alapító egyszerre hatol be egy heresejtbe,a szaporodási esélyük egyharmadára csökken.
Van abban ésszerűség, hogy ninden egyes télen elpusztított atka 12-vel kevesebbet fog
jelenteni következő ősszel

44. oldal
Martin és Fries ara a következtetésre jutott, hogy ahhoz a növekedési ütemhez, amit terepen
figyelhetünk meg a nőstény kártevőnek legalább 2 – 3 szaporodási cikluson keresztül életben kell maradnia ahhoz, hogy az atkapopuláció növekedni tudjon


90. oldal
Mivel a legtöbb nőstény atka hím testvérével párzik, jóval nagyobb az esély, hogy egy rezisztens nőstény az utódjára örökiti az új rezisztens mutációt. Így, mivel minden kaptár
viszonylag közeli atkapopulációt tartalmaz a rezisztens atkák gyorsan szaporodhatnak anélkül hogy a rezisztencia genetikailag felhígulna. Mivel egyetlen méhcsaládnál vannak
rezisztens atkák a méhészetben, a méhész valószínűleg nem veszi észre, hogy nem reagálnak a kezelésre.

( Ha jól emlékszem korábban ezt túlélési stádiumnak tituláltam ( nem szakkifejezés
csak azt hittem találó és jobban érthető lesz mit akarok mondani ) gondoljunk bele mi állítottam mi jellemzi ezt a szakaszt nagyfokú beltenyészet, nőstény kevesebb ciklus
ezáltal nagyobb esély a sikeres mutációra

2014.03.13 -án írt hsz stressz kapcsán idézett pár oldalon leírtak ide is vágnak.
„Erről az oldaláról célszerűbb lenne megközelíteni.
De talán ezen ős fehérjék evolúcióban betöltött szerepe érdekes lehet 130 131. oldal
http://www.linkgroup.hu/docs/pcs/Stresszfeherjek01.pdf”

Következő szakaszt neveztem önkényesen a szaporodási szakasznak.)
ollózás folytatása
Az atkaszint nő a méhcsaládnál, amíg el nem pusztul. Ezen a ponton a démon elszabadul – a rezisztens atkák a rabló méheken utaznak, és a rezisztens atkák általános járványa kezdődik.

143.o
az európai méheknek megvan az a képessége, hogy stabil gazda-parazita viszonyt alakítsanak ki a Varroa destructorral.

Mostani méhészújságban volt róla szó.
Előnyére még azt hozták, hogy javul tőle a kaptár hőgazdálkodása.
Hátrányára pedig azt, hogy inkább lassú hosszan elnyúló hordásos területekre ajánlják mint pl Németország. A mi tájainkra azért jobb a nagy sejtes, mert nagyobb méhecske fejlődik ki belőle és jobban ki tudja használni a rövid nagy hordásokat.

A cikk szerint...

Tükör!

Engem is érdekel a téma.
Első hozászolásom is erre utal.

dodo
Hozzászólás témája: Re: Műlép
HozzászólásElküldve: 2009.11.03. 12:46

Ha senki többet összefoglalnám az eddigi olvasottakat "kis-sejtes" léprő mivel nagyon felcsigázta érdeklődésemet , ha valamit nagyon nem igy van javítsatok ki.

Olvasva a kis-sejtes lépről irtakat csak pozítiv tulajdonságokal találkoztam.
Ha valaki ismeri negatívumait kérem írja le. ( eltekintve a beszerzés nehézségeitől )
Időrendben megközelítve a kérdéskört, és ha információim nem tévesek:
1891-ben Belgiumban 4.6 és 4.7 mm átmérőjű műlépeket készítettek.
A lárva testének legnagyobb átmérőjét 4.5 mm
sok éven keresztűl használták a lépeket és az öreglépekben csökevényesek lettek a méhek. Talán ez is közrejátszhatott abban, hogy Baudoux elméletét az 1920-as évekre kidolgozza, mi szerint a "a nagyobb a jobb" ( nagyobb röpkörzet többet elbir stb ) véleményének hitelességét nem ellenőrizte le senki, de ez vált általánosan elfogadottá így alakultak ki a ma használt 5 mm feletti sejtméretek. Bizonyította, hogy a nagy sejtes műlépben is kifejlődik a dolgozó méh.
Mit bizonyított még ?
1800-as években azt írják, hogy a dolgozó 19.5-21 nap alatt fejlődik ki. De a XX. századi szakirodalom már egyöntetűen 21 napot.
A ma közhasználatban levő nagy sejtméretű műlépekből nem kelnek ki nagyobb testű méhek, mint az elszállt rajok vadépítményeiből. Nem tudják kitölteni a sejtméretet rontva saját hőgazgálkodásukat, teret adva az atkáknak. A vadépítményeinek sejtmérete 4.4 mm és 5.1 mm között változik.
A méhek számos betegségének forrása lehet a nagy sejtméret, mert a nagy sejtméretben lelassul a dolgozó méh fejlődése, később bújik ki és ezért jobban ki van téve a paraziták pl. atka támadásának valamint a parazitákkal terjedő egyéb kórokozóknak (vírusok, nosema ).
És egy nagy előnye van sok évig lehet használni a fészekben, jó sőtét erős lépekből lehet pörgetni ami biztos nem szakad ki. Ha valakinél ez előny. További előnyők ?

_________________
"Nincs igazság és nincs emberiség.
Csak igazságok vannak és emberek."
Szerb Antal

ezt 2012 03 hónapban írtam. PÁr szezon tapasztalattal rendelkezem.

Csak nyugodtan, hátha mi gyakorlati méhészek is okosodunk valamit ebből az "elméletieskedő szócséplésből"...

Dodo!
Maradjunk annyiban, hogy vasárnap írsz, aztán megvitatjuk. Szerintem a dolog nem egy elméletieskedő szócséplés. Azért fontos, hogy segítsen tisztázni azt, hogy amennyiben valóságos dolog az oxálsav lassú hatásából következő, különösképpen az 1 gramm, vagy az alatti szublimáció ilyen szakirodalomban is alátámasztott hatékonysága az első néhány napban, mennyi is foretikus atkahányad az év különböző időszakában. Ez utóbbi határozhatja meg az alkalmazhatóságát.
Továbbra is az a véleményem, ha a táblázatot olyan formában írtad meg, hogy bemeneti cellákat használva egy-egy érték módosításával tetszőleges számú variáció könnyedén lefuttatható, akkor ez nekünk egy nagyon hasznos eszköz . Elnézést kérek mindenkitől, ha ez bárkit zavar. Ha így lenne, akkor megkérjük misit, hogy nála folytathassuk le az eszmecserét.

Cerana!

Igaz, emlékezetből írtam a számokat lehet,hogy nem tuti mind de valószínűleg valamelyik méhegészségügyi ismeretek kötetben lehetett mert mostanában olvasgattam végig őket.
Kis türelmed kérem utána nézek.
Bár tudom, hogy a cikkekben közölt adatok is lehetnek tévesek, de ezek meg az én véleményemmel vannak összhangban igy elfogadom őket.

Bocs Dodo, de a törlés jogát azért vettük el, hogy hsz-t amire reagáltak már ne lehessen törölni.
Itt már válaszoltak, .....
Most már tudja mindenki, hogy kicsit túlpörögtél.
Egyébként a vitátokat nem hiszem, hogy sokan képesek követni .... kevesen ismeritek ilyen alaposan az atka szaporodást.

Bocsánat!
Kicsit túlpörgettem magam.
Visszajöttem törölni a hozzászólásomat de nem megy.
Kérem valaki segítsen az útólsó 2 személyeskedő pökhendi hozzászólásom törlésében

Dodo!
Akkor mennyi jön ki, amikor ezeket a számokat másképpen alakítod? Egyet írtál is a herét. 400-tól 15000-ig. Miért az a szám jó, amit te határozol meg ?
Írtuk, hogy a beltenyésztettnél a klónszerű állapot miatt nem lehet különbséget tenni: mi van akkor ha az ebből származó számokat másként állaítod be.
Az életképes utódok száma mi alapján lesz 38 %, és az alatti ? Mi alapján esik le 30 % ?
Össze lehet hozni olyan görbét farigcsálásokkal, hogy a végére az a szám jöjjön ki, amit mi szeretnénk. Ezzel azonban az a baj, hogy közben az atka kipusztul. Hiszen ha még lejjebb viszem egy kicsit, akkor ott vagyunk. Ha meg följebb, akkor ott a gond, hogy túl sok.
Nézd meg a hevenyészett táblázatomat. Egy azaz egy db életképes utóddal számoltam. Ha ezt az atka nem képes biológiailag teljesíteni, akkor kipusztul. Így lesz belőle tízezres nagyságrend. Kettőnél már néhány hónap után nem férnek a kaptárba. Ha herefiast is választ, akkor méz helyett is atkát lehet szüretelni.
Te azt csináltad, hogy addig faragtad a számokat, hogy a neked tetsző eredmény jöjjön ki. Az nem zavar, hogy a valósághoz esetleg semmi köze nincsen ? Hiszen látszik mindenütt, hogy muszáj volt lecsökkentened az értékeket a kívánt eredményhez. Te azt bizonyítottad be, hogy lehet úgy a számokat befolyásolni, hogy egy szemre elfogadható görbe alakuljon ki. Ez rendben van. Az nincs rendben, hogy az atkának a két herefiasítási ciklus között életben is kell maradni. Ezt meg tudtad oldani számtanilag. De milyen alacsony szaporodási rátával a munkás időszakban? Így 2013-ban egy élő atka sem maradhatott volna életben !!! A mértani haladvány eme drasztikus felfutását csak három módon lehet áthidalni. Ha az életkor rövidebb radikálisan (egy ciklus és vége), vagy nem 12 nap a ciklus, hanem 24, vagy nem szaporodik mindegyik. Az első kettő szakirodalmi adatokkal megy szembe, és a modell sincs lefuttatva, tehát lehet, hogy az eredeti probléma még nem tűnik el. Marad a harmadik. Esetleg tudsz negyedikről ?

Dodo!

Nem jutottunk közös nevezőre a hím atka szomatikus ploiditásával kapcsolatban. Később megírtam, hogy akkor én tévedtem és olvastam a témában keveset, a Varroa atka hímjei a mézelő méhek hímjeihez hasonlóan haploid szomatikus kromoszóma-szerelvénnyel rendelkeznek, az atka szaporodása ugyanazon haplodiploid ivarmeghatározás mentén történik, mint a mézelő méhnél. Eképp le kell szögezni, hogy a Varroa atka ivarát kizárólag a párzott nőstény képes meghatározni, a párzatlan pedig a mézelő méhhez hasonlóan csak hím ivarú petéket képes rakni.

Csak a lényeg maradt le.
Azért idéztem be a korábbi eszmecseréből, hogy
jelezem innen szeretném majd folytatni gondolataimat ( vasárnap lesz rá időm.)
És elmondjam véleményemet a diszkurzus során felmerült ötletelésekkel kapcsolatban.
Nem azért nem írok mert nics határozott véleményem, hanem az időm kevés.

Sajnos most nincs időm ezért idézek egy korábbi hszt. Mikor nem tudtam elhinni, hogy közös nevezőre jutottatok a hím atka
diploid voltát illetőleg.
Amit leírtam mind a mai napig úgy is gondolom, annak ellenére, hogy minden mondatomban azt keresitek hol kössetek bele.
Mostani bekapcsolódásomat az eszmecserétekbe az váltotta ki, hogy én elfogathatatlannak tartom azt a megállapítást, hogy
1 atka munkássejtben szaporodva több ezer egyedig fel tud szaporodni.
ezért készítettem el a leírt adatok figyelembevételével a modellezést, ahol is a figyelembe vett adatokkal is 12 db lett az eredmény.
Pedig a szaporodni nem képes atkáknál a Brazil kutatások hatására 30% helyett 20 %-al kalkuláltam.

Azért az álomvilág homályos fátylán is képes átderengeni némi realitás
Említettétek, hogy az előző év nagyon atkás volt.
Márciusi hozzászólásomban pont ezt jeleztem elő. Aki talál tőlem még egy hozzászólást előző évek atkaveszélyére való előrejelzéssel vendégem egy italra.
De majd ezt is beidézem most nem fér bele.

Érdekes ez kis sejtes technológia, mivel tudományos kísérletek nem támasztották alá, hogy kevésbé lennének fertőzöttek az ilyen családok, ugyanakkor vannak méhészek, akik esküsznek rá.
Sajnos nem voltam ott meghallgatni, nem tudom pontosan milyen sejtméretű műlépet használ, de úgy gondolom, hogy a méhek simán "elrontják" azt is igényük szerint (4,6-5,1mm munkás-, illetve 6,4-6,6mm heresejt). Szabad építtetés esetén pedig a több heresejt megint az atkának kedvez.
Van esetleg megosztható több infód a témában?
Köszi!

Oké!
Elfogadom ezt az érvet. De ez is mit támaszt alá ? Hogy nem tölti meg a fiasítást, hanem foretikus formában létezik. Tehát a fiasításnak van egy felvevő képessége, mely alatta van a valódi sejtszámnak. Egy szinten túl a foretikus forma aránya növekszik. Persze ez csak a Te feltételezésedből levont következtetés, mely nem mond ellent az eredeti teóriának.Ennyi és nem több, mielőtt még valaki számon kérné. Logikailag ebbe a sorba illik. Én tényleg nagyon jó gondolatnak tartom azt, hogy az atka parazita viszonyban az évezredek során ez volt egy olyan mechanizmus, mely az együttélést szolgálta.

De szerintem van értelme, mert nem csak az a célja, hogy abban a családban sokasodjon (mivel egy család helyhez kötött), hanem a rajzások, rablások, eltájolások hatására földrajzilag is tudjon terjedni.
Amúgy lehet, ha az apis cerana családoknál is mindig belemenne egy sejtbe szaporodni, amilyen gyorsan csak tud, akkor azokat a családokat is tönkretenné.

Mortimer!
Ez figyelemfelkeltő sarkos fogalmazás. Persze, hogy létezik, ahogy írtam is. De ez egy kényszerhelyzet. Az én véleményem szerint az atka élettanából nem következik.A peterakáshoz lárvavérre van szüksége, nem a kifejlett méhek vérére. Lehet, hogy ez így nem igaz, és mégiscsak kell, de akkor ez egy fix 1-2 nap, hiszen a méhcsaládban a méhek hátán él, tehát bármikor szippanthat. Amiről én beszélek, hogy ez az időtartam fog kinyúlni, ha telítődik a fiasítás atkával. Ez szerintem nem lehet vita tárgya. A vita a telítődésen lehet. Az milyen módon következik be. Én azt vallom, hogy atkánként van egy élettér: 10-50-100 sejt, nem tudjuk mennyi. Az is lehet, hogy ilyen nincs : az atkák szépen sorban elfoglalják a helyüket a fiasításban mindenféle élettér nélkül, ha tele van, akkor kettő megy egy sejtbe. Nem tudom mi az igazság, de ez egy ellenőrizhető dolog. Jelentősége azért van, mert ha van élettér, akkor a fias jelenlétében történő oxálsavazásnak is van létjogosultsága. Ellenkező esetben pedig rendkívül kicsi a hatékonysága.
Azt írod, hogy a méhek hátán terjed egyik családból a másikba. Ha van hová mennie a saját családjában, akkor nincs szüksége arra, hogy másik családba költözzön. Csak akkor van szüksége erre, ha nincs itt hová mennie. Tehát az atka csak akkor lesz foretikus (méhek hátán utazó), ha megtelt a fiasítás (esetleg az 1-2 napos felnőttvér szükségleti időszak képez egy stabil foretikus atkaszámot).

Miért nincs? Hiszen így utazik a méhek hátán és terjed egyik családból a másikba.

Tükör!
Pont azt akarom kihozni az egészből, hogy szerintem alapvetően a foretikus fázis nem létezik. Az atkának erre semmi szüksége nincs. A foretikus fázist az hozza létre, hogy telített a fiasítás. Illetőleg, hogy mennyi idő után találja meg a kívánt sejtet (pl. heresejt). Ha ilyen nincs, akkor kénytelen egy hosszabb foretikus szakasz után belemenni. Lehet, hogy ezt nem tudjuk modellezni, de attól függetlenül létező dolog. Az oxálsavas kezelés létjogosultsága pedig meggyőződésem szerint ettől függ. A lassú hatása miatt olyan esetben, amikor csak 2 nap a foretikus szakasz egyszerűen nincs értelme a vele való kezelésnek (kivéve ha a 2,5 grammos szublimáció megfelelően gyors hatású). Ha 8-10 nap a foretikus szakasz, akkor már igen. Képzeld el október végét. Van 500 sejt fiasod és 250 atkád. Mennyi a foretikus ? 0 vagy esetleg 240 ? Mikor 0 ? Ha minden 2. sejtben van atka. Mikor 240 ? Ha minden 50.-ben. Egyik esetben semmi értelme a kezelésnek,a másikban igen.
Alapvetően természetesen azt gondolom, hogy az az ideális állapot, amikor a téli napfordulóra minden családnál 0 az összes atkaszám.
Amit a potrohgyűrűről írtál, az szerintem statisztikai valószínűség. Az atkák meghatározott százaléka van ilyen elérhetetlen helyen. Ez a leghatékonyabb szer és adagolás esetén is elérheti a tíz százalékot. Ezt csak a kezelés ismétlésével tudod kivédeni. Akkor is ennyi lesz.Tehát 100-ból két kezelés után még mindig marad egy. De ez a szám állandónak tekinthető.
Én azt gondolom, hogy minden olyan dolog, mely az atka életkilátásait rontó tényező, lényegesen kisebb valószínűséggel fordulhat csak elő. Neki az evolúció során ez az egy feladata volt: a legtökéletesebb módon biztosítani a fennmaradását. Éppen ezért ő csak annyiban felelős a saját szaporodási rátájáért, amennyire a túloldal engedi. A fiasítás. Alapvetően annak a mennyisége határozza meg az atka rátáját. Ha ezeket a nagyon egyszerű dolgokat figyelnénk meg, hogy hány fias közül hányban van atka a különböző évszakokban, és az ilyenkor alkalmazott kezeléssel mennyi atka hullik, akkor megvannak az adatok.Totális telítettséggel viszont nem magyarázhatóez a fiasoldali "rátaszabályozás". Akkor van-e az atka oldaláról más olyan dolog, ami lényeges mértékben csökkentheti a rátát? Ilyen az, ha az atka akkor pusztul el, amikor lefutott az első termékeny ciklusa. Ez modellezhető. Illetve ilyen lenne az is, ha nem 12 nap a ciklus, hanem 24. Tehát ha nincs testvértermékenyítés, hanem a hím mindig csak az anyát termékenyíti meg. Ezeknek azonban nincs meg a szakirodalomi alátámasztottsága.

Cerana!
Én mint nem szaktudományos eccerű gyakorlati méhész, csak gondolkodni próbálok paraszt ésszel:
Elolvastam az összes értekezéseteket amit írtatok, és ugye az jött le belőle valahogy, az atka nem használja ki, vagy nem tudja kihasználni a potenciálisan egyébként elvileg benne rejlő szaporodási képességet, és vajon miért?
Mert talán ennek mentén ha ez ki lenne találva, erre rásegítve, egy alacsonyabb atka szintet lehetne állandósítani a családokban.
Na de, mi van, ha ez sem egy tényező, ugyanúgy, mint ahogyan a népességfogyásokat, mászkálásokat sem csak egy tényező (ez meggyőződésem) okozza, hanem többnek a kombinációja, amely tényezők ráadásul akár erősíthetik, vagy épp adott esetben kiolthatják egymás hatását, és pl ezért van, hogy nincs két egyforma év az atka szaporodásában sem.
Próbálok egy érdekes példát mondani.
A profin itt volt ugye a Singer. Ő kísérletezik régóta a kis sejtes technológiával. Nem akarok mélyebben belemenni, hogy szerinte ehhez kisebb méretű méhre is szükség, van, de a lényeg, hogy amikor megkérdeztem, hogy lényegében mi is okozza azt, hogy ezzel a technológiával kevesebb atka dúsul fel szerinte éves szinten a családban és így elég ősszel oxálsavval védekezni csak, akkor azt mondta, hogy azért, mert a kis sejtben rövidebb idő alatt fejlődik ki a méh. Szerinte majd egy nappal, és ez már elég arra, hogy sokkal kevesebb életképes (vagy szaporodni képes) atka fejlődjön ki a fedett ciklus alatt.
Na most: azt nem tudjuk, hogy mennyi idővel rövidebb fejlődés kell a méh részéről egy ilyen hatáshoz, de azt tudjuk, hogy forró nyarakon nem szaporodik úgy az atka. Mi van, ha pár óra is elég, és a forróságban ha a családokban egy kicsivel melegebb a közép hőmérséklet, ez már elég a pár órával korábbi keléshez, miközben a munkás fias fejlődése már így is rövidebb(és esetleg az elviselhetőség határán van időben az atkának) mint a here fias.
Most ennek fényében ha nézzük az idei csapadékos évet, ami így hűvösebb is volt, ráadásul egy enyhe tél után, mindjárt nem annyira talányos, miért is volt akkora atka invázió idén nyár végén.
Másik: mi van, ha nem csak annyi ideig van kint a méheken az atka, mint azt feltételezzük, hanem tovább. Ez is magyarázhatja a számítottnál kisebb rátát. És még csak föltétlen le sem kell potyognia a kezelésektől, ha mindazt figyelembe vesszük, amiket már itt te is írogattál, hogy tudniillik esetleg elbújik valahova (pl a potrohgyűrű alatt nem tud a vegyszer elől elrejtőzni?) így az egyébként is esetleg a z adott szerre amit használsz toleránsabb kiscsákó , a nagy nyári család miatt is kisebb általános szerkoncentráció miatt nem kap eleget ahhoz hogy elpusztuljon. Szóval én nem tudom, az 100%-osan bizonyított-e, hogy olyan gyorsan visszabújik a kelés után a sejtbe?
Akkor pl itt van az, hogy jól tudjuk, soha nem egyformán fertőzöttek a családok. Persze ez függhet az induló atkaszámtól is vagy a "vándorok" összeszedésétől is (bár ebben hiszek legkevésbé) , de lehet valami más egyéni tulajdonsága is a családnak, amit nem tudunk még hogy mi, de ez akár mindnek is meg lehet csak nem egyenlő mértékben.(pl ezek a nyitott sejtben fejlődő méhek, amiknek az állapotuk szerint már fedettnek kellene lenni, vagy a tisztogató hajlam, vagy ilyesmi)
Aztán mi van, ha nem minden atka szaporodó képes ami, akár "normál" fejlődés után is, kikel? Valamiért. Beltenyészet, vagy mit tudom én.
Vagy akár mindez az összes tényező fennáll, csak évtől függően változó mértékben.
Szóval lehet itt magyarázatot találni a számítottól eltérő rátára nem is keveset.

De.Csak azon gondolkodtam,ha kezeletlen a család és onnan jön,akkor a vándoratkákat egy kezeléssel kilehetne irtani,mivel nem találkoztak még a szerrel ezért rezisztencia sem alakulhatott ki náluk.Vagy tévedek?

Tükör!
Egyértelműen igen. Erről a nyáron meg tudtam győződni. Pont ez indította el a morfondírozást. Az atka részéről van egy sokszoros túlprodukcióra való képesség,és van egy gyakorlati tapasztalat, hogy ennek a közelében sincs a valóságos atkaszaporulat. Hogyan tudjuk feloldani az ellentmondást.Az atka oldaláról Dodo sok mindent számításba vett, így pl. a beltenyésztettséget (amiről azt írtam, hogy szerintem az ál-ivaros szaporodás miatt szinte minden egyed egyforma, ezért vagy mind elpusztul, vagy egyik sem, tehát egyik sem, mert akkor kihalt volna). A modellben annak adott nagyobb esélyt, hogy a valódi ivaros szaporodás löki meg a szaporulatot. A valósághoz közeli a dolog, nekem az az aggályom, hogy a 2013 szerű évben nagy esélye van a kipusztulásra tavasszal, amikor még nincs ivaros. Ezért javasoltam egy másik modellt, ahol úgy vesszük, hogy az atka alapvetően szaporodik ahogyan tud.(Kiveszi a modellből a beltenyésztettség miatti elhullást) Az éppen szaporodó egyedeket a fiasítás (meghatározott tulajdonsággal rendelkező fiasítás, és annak nagysága, főképpen ez utóbbi) limitálja. A túlprodukció többi atkája szükségszerűen foretikus, tehát elpusztítható (ami egy korábbi nagyobb fiasítás idején jött létre). Ez is csak egy modell, amely az én atkairtásom hatékonysági elemzésével vág egybe: tavasszal ugyanaz a szer l fele olyan hatékonyságú, mint ősszel. A foretikus szakasz hossza miatt: tavasszal ez rövid, ősszel hosszú. Egy alacsony szerleadású tartós hordozóval tavasszal csak rövid ideig érintkezik az atka , ősszel hosszabb ideig, tehát több hatóanyaghoz jut, nagyobb az esély arra, hogy az egy ölő koncentráció). Tehát lehet, hogy egy olyan időszakban adott Biowar, amikor sok a nyitott fias nem hatásos, de amikor kevés, akkor igen. Szerintem azonban elterjedt az országban az az atka (viszont nincs mindenütt !), amelyik ezen túl van, mert a Furettón is túl van (30 mg még elfogadhatóan működött). De egyáltalán nem mindegy, hogy a fluvaniláttal mikor, milyen adagban, mennyi ideig védekezzünk, és a legkisebb legyen az újbóli rezisztencia kialakulásának esélye.

Miért nem jöhetne mindegyikből?

Mondjuk egy kezelt családot nem rabolhatnak le?

Lenne egy kérdésem.
Ez a vándoratka kezelt vagy kezeletlen családoktól származik?

Na akkor most szerinted előnyben részesíti a herét, vagy nem?