Pontos idő: 2024.03.29. 14:21

Időzóna: UTC + 1 óra





Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 7261 hozzászólás ]  Oldal Előző  1 ... 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132 ... 146  Következő
  Nyomtatóbarát verzió Előző téma | Következő téma 
Szerző Üzenet
 Hozzászólás témája: Re: Atka
HozzászólásElküldve: 2009.12.12. 19:52 
Offline
Tag
Tag

Csatlakozott: 2008.10.31. 22:26
Hozzászólások: 485
Tartózkodási hely: Lovasberény Fejér m
Előfordul. Semmi gond.


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Atka
HozzászólásElküldve: 2009.12.12. 17:50 
Offline
Tag
Tag

Csatlakozott: 2009.06.10. 20:54
Hozzászólások: 327
Tartózkodási hely: Belső-Somogy
Jajj ! Bocsánat Újrabogaras elírtam az előbb a neved. :ut

_________________
"Nincs igazság és nincs emberiség.
Csak igazságok vannak és emberek."
Szerb Antal


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Atka
HozzászólásElküldve: 2009.12.12. 17:03 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.12.16. 21:07
Hozzászólások: 979
Tartózkodási hely: Dél-Göcsej
Így változik a világ:
Sok éve, amikor a méhészkedésbe belefogtam, mondták az öregek, hogy nagy előny, ha a faiparhoz is van egy kis érzékem.....
Ma mondhatjuk a kezdőknek, hogy annál az előny, akinek vagyész alapképzettsége (is) van... :idea:

_________________
" ...méhésznek lenni küzdelem a keserűség ellen"


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Atka
HozzászólásElküldve: 2009.12.12. 16:05 
Offline
Tag
Tag

Csatlakozott: 2008.10.31. 22:26
Hozzászólások: 485
Tartózkodási hely: Lovasberény Fejér m
dodo!
OK


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Atka
HozzászólásElküldve: 2009.12.12. 15:15 
Offline
Tag
Tag

Csatlakozott: 2009.06.10. 20:54
Hozzászólások: 327
Tartózkodási hely: Belső-Somogy
Újrabogaras !
Egy másik királis vegyület tiszta enantiomerjének segitségével lehet kristályosítani.
Vitatkozni nem akarok kérlek olvasd el a tsanyi által belinkelt cikk első részét. Ott is megtalálhatod. Az első részben .

Cerana irta: De azt hiszem, ha évmilliók alatt az evolúció a racém elegyek árnyékában történt, akkor megnyugodhatunk, mert a daganatos megbetegedések azért a legújabb kor jellemzői.Valószinűleg őseink a természetbem megtalálható évmilliok alatt a racén ( élettelen ) anyagból folyamatos harc közben kialakult biomolekulákat használták ( enantiomerjeinek tisztasága gyakorlatilag 100%-os ( biomolekulák homokiralitása)) Az utóbi évektől eltekintve ( bár mem minden területen ) A meterségesen előállított vegyszerek, gyógyszerek racemátok formájában kerültek forgalomba. Én inkább a természetre biznán az elő enantiomerek élettelen állapotba történő visszajutatását, ami ugyebár az elő szervezet elpusztulásával meg is történik, mivel az aminosavak évezredek folyamán visszaalakulnak (racém elegyé ) racemátoká. Használják is ezt a leletek korának meghatározásánál.

Tükör irta: Az meg külön érdekes, hogy az egyik miért hat, a másik meg miért nem.
Nagyon finoman fogalmaztál, mint már említettem vagy nincs hatása vagy súlyos mellékhatása van.( elenyésző esetben lehet pozitiv hatásu is ) Ez alatt azt értettem leegyszerűsítve minden élőlény más környezet.
A racém elegy ( nem természetes összetevője ) egészen más hatással rendelkezik egyiknél másiknál. Nagyobb szerepet tulajdonítok itt az optikai aktivításnak, de hosszú.

Természetesen most is jogosan felmerülhet a kritika, hogy mi köze ennek az atkához.
Egy egyszerű szervezet alkalmazkodó képessége sokkal gyorsabb ( nem az egyedre gondolok)
A nem megfelő védekezési stratégiánk következtebem méheink immunrendszerét folyamatossan gyengítjük. Egyre kevésbé lesznek életképesek.
Ha nem találjuk meg az élő szervezettel harmonizáló védekezési módokat rövid időn belül magunk fogjuk elpúsztitani a héheket.
De mivel ez nem egyéni, hanem kollektív felelősség teljesen egyetértek Cerana-val hagyjük ezt a témát.

_________________
"Nincs igazság és nincs emberiség.
Csak igazságok vannak és emberek."
Szerb Antal


A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára dodo 2009.12.12. 21:57-kor.

Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Tükör
HozzászólásElküldve: 2009.12.11. 13:30 
Offline
Adminisztrátor
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2008.11.09. 20:20
Hozzászólások: 9383
Tartózkodási hely: J-N-Szolnok
cerana írta:
Tükör írta:
[ Az meg külön érdekes, hogy az egyik miért hat, a másik meg miért nem.
Bonyolult a világ!!

Azért mert az egyes enzimek, receptorok, amelyekhez kapcsolódik a szer, olyanok, mint a kulcs és a zár. A kulcs tükörképével nem tudod ugyanazt a zárat kinyitni. Mint ,ahogyan a jobbos kesztyűt sem tudod felvenni a bal kezedre, csak ha kifordítod. (azokat a nylonkesztyűket, amelyeknek az ujjai egy síkban vannak természetesen mindkét kézre fel lehet venni).


No... ja-ja olvastam én is. De ezért is érdekes...

Mert még az is eléggé leegyszerúsített formája ezeknek a folyamatoknak, amit kémiából normál esetben tanultunk, akár még egy vegyipari középiskolában is...
A sík lapon betűkkel számokkal felírni a molekulák között zajló, valójában térbeli, reakciókat, még az egyszerűbb atomoknál, szervetlen vegyületeknél sem mindig teszi teljesen érthetővé ami történik.

_________________
NB fészek+2x1/2NB szűz méztér(néha 3)
Halad az, csak csinányi köll....
"Tükörbe nézünk, de önmagunkba soha..."


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Tükör
HozzászólásElküldve: 2009.12.11. 12:36 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.09.19. 08:32
Hozzászólások: 2638
Tükör írta:
[ Az meg külön érdekes, hogy az egyik miért hat, a másik meg miért nem.
Bonyolult a világ!!

Azért mert az egyes enzimek, receptorok, amelyekhez kapcsolódik a szer, olyanok, mint a kulcs és a zár. A kulcs tükörképével nem tudod ugyanazt a zárat kinyitni. Mint ,ahogyan a jobbos kesztyűt sem tudod felvenni a bal kezedre, csak ha kifordítod. (azokat a nylonkesztyűket, amelyeknek az ujjai egy síkban vannak természetesen mindkét kézre fel lehet venni).

_________________
A méhes nem az elvonulást, hanem a (jelen) lét felsőfokát jelenti. (Hamvas Béla)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Tükör
HozzászólásElküldve: 2009.12.11. 09:32 
Offline
Adminisztrátor
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2008.11.09. 20:20
Hozzászólások: 9383
Tartózkodási hely: J-N-Szolnok
cerana írta:
Tükör !
Tsanyi a belinkelt cikkel és folytatásával beletrafált abba, amin elgondolkodtam. Annyira azért nem bonyolult, mint tűnik, de tényleg zárjuk le.

Azért még annyit, hogy így már valóban érthetőbb ez a dolog nekem is, és egyáltalán nem volt haszontalan ez a kis kitérő, itt az atka topikban.
Akkoriban,mikor felfigyeltem erre a tau-s témára, én is nyomoztam a neten, de csak addig jutottam el, hogy a felírt képletben semmiben sem különbözik a tau a nem tau-tól. de mostmár világos, hogy miért nem. Az meg külön érdekes, hogy az egyik miért hat, a másik meg miért nem.
Bonyolult a világ!!

_________________
NB fészek+2x1/2NB szűz méztér(néha 3)
Halad az, csak csinányi köll....
"Tükörbe nézünk, de önmagunkba soha..."


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Atka
HozzászólásElküldve: 2009.12.11. 08:36 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.09.19. 08:32
Hozzászólások: 2638
CsZoltán írta:
Minden tiszteletem a biokémikus méhésztársaknak, de a végén valaki összefoglalhatná röviden úgy, hogy egyszerű erdésziskolával is érthető legyen a lényeg. Sajna csak olvasom, de már nem világos :(

Zoli !
Az egész onnan indult ki, hogy még a régi fórumon Tükör beszámolt arról, hogy hatékonynak találta a tau fluvanilátot. Mivel régen a tau szó nem szerepelt benne, ezért azt gondoltuk, hogy egy új molekuláról van szó, és valójában megdőlt az a tapasztalat, hogy ezek közül a piretroid csoportba tartozó atkaölők közül bármelyiket használjuk, egyik sem lesz hatásos, ha valamelyikre rezisztencia alakult ki. ( Az alkalmazott dózis nagysága viszont különbözik, ezért az a szer, amit nagyobb koncentrációban használunk még egy ideig hatásos lehet.) Most a Méheü. 4-ben volt egy elejtett mondat, hogy a régi fluvanilátok racém elegyek voltak, a tau pedig csak az alfa, béta, stb tau elegye közül csak a taut tartalmazza. Tehát nem egy új molekuláról van szó, hanem arról, hogy a többi változat valószínűleg hatástalan ( mérgezéstani szempontból is), tehát így igazán arról van szó, hogy annak ellenére , hogy grammra ugyanannyit tartalmaznak az új szerek, ez a tau egy töményebb oldatot jelent. Tehát lehet, hogy piretroidokra eddig sem volt teljes rezisztencia, csak ún dózisfüggő, és mi valójában tudtunk nélkül megemelt dózissal dolgoztunk. De vigyázat, mert ez azt is jelenti, hogy az adagolásnál nagyon óvatosnak kell lenni, mert közelebb kerültünk ahhoz a szinthez, ahol már a méheinket is megöljük vele. Mint ahogy volt is példa arra, hogy a repcét nappal ezzel permetezve méhmérgezés alakult ki miatta.
Ami a biokémiai dolgokat illeti: az alfa,béta ...tau (ez a tizenkilencedik betű) mind ugyanazokból az atomokból épül fel, ahogy a kezünkön is egyenként megtalálható minden ujj, de a két kezedet nem tudod úgy összerakni, hogy fedésbe kerüljenek : ha a két kézhátad a fal felé néz, akkor a hüvelykujjad egyik kezeden balra, másikon jobbra lesz. A tükörben viszont a jobb kezedből bal kéz lesz. Ha egy molekulában egy olyan szénatom van, amelyikhez négy különböző atom, vagy atomcsoport kapcsolódik, akkor egy tükörképi pár lesz belőle. Ha több ilyen szénatom van, akkor több tükörképi pár. A tau fluvanilát dolgot Tükör vetette fel. Talán ő sem gondolta, hogy itt bizony Tükör-képi dolgokról van szó.
Na most a vége.

_________________
A méhes nem az elvonulást, hanem a (jelen) lét felsőfokát jelenti. (Hamvas Béla)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Tükör
HozzászólásElküldve: 2009.12.11. 08:10 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.09.19. 08:32
Hozzászólások: 2638
Tükör !
Tsanyi a belinkelt cikkel és folytatásával beletrafált abba, amin elgondolkodtam. Annyira azért nem bonyolult, mint tűnik, de tényleg zárjuk le.

_________________
A méhes nem az elvonulást, hanem a (jelen) lét felsőfokát jelenti. (Hamvas Béla)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Atka
HozzászólásElküldve: 2009.12.11. 00:26 
Offline
Törzstag
Törzstag
Avatar

Csatlakozott: 2008.10.31. 18:01
Hozzászólások: 592
Tartózkodási hely: Szank
Minden tiszteletem a biokémikus méhésztársaknak, de a végén valaki összefoglalhatná röviden úgy, hogy egyszerű erdésziskolával is érthető legyen a lényeg. Sajna csak olvasom, de már nem világos :(

_________________
S. Csontos Zoltán


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Atka
HozzászólásElküldve: 2009.12.10. 22:51 
Offline
Tag
Tag

Csatlakozott: 2008.10.31. 22:26
Hozzászólások: 485
Tartózkodási hely: Lovasberény Fejér m
IGEEEN!
Nyissunk egy sztereokémiai topikot!
Jó, csak vicceltem.


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Atka
HozzászólásElküldve: 2009.12.10. 22:28 
Offline
Adminisztrátor
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2008.10.24. 07:28
Hozzászólások: 6274
Tartózkodási hely: Észak-Zala
:re Tükör! Egy kis szakirodalom: http://www.chemonet.hu/TermVil/tv99/tv9902/marko.html
:re De nem kerültünk kicsit messze a tau... atkától??? :re :re :re

Csatolmány:
on-off.jpg


Nincs meg a kellő jogosultságod a hozzászóláshoz csatolt állományok megtekintéséhez.

_________________
advocatus diaboli


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Atka
HozzászólásElküldve: 2009.12.10. 22:24 
Offline
Törzstag
Törzstag
Avatar

Csatlakozott: 2008.09.16. 20:26
Hozzászólások: 3309
Tartózkodási hely: Tapolca
Enantiomer-felismerés alatt azt a jelenséget értjük, amikor egy királis molekula, amelyet gazdamolekulának hívhatunk, eltérő kölcsönhatásba lép egy másik királis molekula, a vendégmolekula két enantiomerjével szemben. (Királis molekula esetén az azt alkotó atomok úgy helyezkednek el a térben, hogy az nem hozható fedésbe a tükörképi párjával, vagyis olyan viszonyban van azzal, mint a jobb és a bal kezünk.

_________________
Óvd a méheket véded a Földet!
Képeim:
http://meheszforum.hu/album/index.php?cat=10006


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Atka
HozzászólásElküldve: 2009.12.10. 22:14 
Offline
Adminisztrátor
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2008.11.09. 20:20
Hozzászólások: 9383
Tartózkodási hely: J-N-Szolnok
cerana írta:
Azért elgondolkodtam azon a mondatodon, hogy a földi élet királis enantiomer szelekció.



Ezen én is... :re

De macska legyek(utálom a macskákat) ha egyáltalán megértettem, mi is akarna ez lenni.... :ut

_________________
NB fészek+2x1/2NB szűz méztér(néha 3)
Halad az, csak csinányi köll....
"Tükörbe nézünk, de önmagunkba soha..."


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Atka
HozzászólásElküldve: 2009.12.10. 21:04 
Offline
Rendszeres hozzászóló
Rendszeres hozzászóló
Avatar

Csatlakozott: 2008.12.18. 04:47
Hozzászólások: 523
Tartózkodási hely: somogy
cerana írta:
john írta:
Tehát azt mondod ha váltani akarok hatóanyagot flumetrinről akkor ne használjak utánna taufluvanilátot mert nem érek vele semmit?Hanem keressek olyan szert ami nem tartalmaz piretroidokat.

Majdnem igaz. Mert a tau fluvanilátot eleve magasabb koncentrációban szokták a méhészek adni. Így még esetleg jó lehet ( pl. Tükörnél is hatásos volt a téli csorgatásnál). Fordítva viszont igaz :tau fluvanilátot flumetrinre egészen biztosan nem érdemes cserélni.
Isten bizony nem akarlak megzavarni, ezért ha esetleg nem érted, akkor inkább vedd úgy, mintha a most következő sorokat le sem írtam volna, de kikívánkozik belőlem. Szokták mondani, hogy a rezisztencia megelőzésére a szerek váltogatása a legjobb megoldás. Ez akár igaz is lehetne, de nem a méheknél. Vagyis akkor nem ,ha nem nullázzuk le egy adott röpkörzetben teljesen az atkákat (és ugye nincsenek elszigetelt röpkörzetek). Mert a megmaradó atka- amelyik hordozza a rezisztenciát okozó gént- fog tovább szaporodni. Ha nincs teljesen eltüntetve legalább 2-3 évre az adott gyógyszer, akkor előbb utóbb olyan atkáink lesznek, amelyek minden gyógyszerre rezisztensek lesznek. Tehát a szerek váltása csak nagyon rövid időre hoz megoldást,amíg még van hatékony szer, de a rezisztencia problémát lenullázás nélkül nem oldja meg. Ez megint egy olyan probléma, ami ellen az egyéni méhész csak nagyon keveset tud tenni, a jogi szabályozás szinte lehetetlen. Kicsit úgy tűnik, hogy vakrepülésben megyünk a fal felé.


Ez így hibátlanul egybevág az elgondolásommal mert jelen pillanatban bőven elég felénk az amitrázra a flumetrin,gyakorlatilag nullázzuk vele az atkát.Viszont mivel már három éve jó a rendszer így jövőre váltani akarok,és flumetrin helyett csak taufluvanilát lesz használva.A szer 20%-ban tartalmaz taufluvanilátot így valóban jóval nagyobb dózis lesz mint most.Ebben az esetben ha elkezdődött volna rezisztencia kialakulni a flumetrinre akkor még a taufluvanilát lerendezi a kérdést ismét legalább két évre.Viszont akkor visszafele vagy nagy körültekintéssel kell váltani majd,vagy teljesen kihagyni egy idényt.


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Atka
HozzászólásElküldve: 2009.12.10. 19:35 
Offline
Tag
Tag

Csatlakozott: 2008.10.31. 22:26
Hozzászólások: 485
Tartózkodási hely: Lovasberény Fejér m
dodo írta:
Cerana !

az enantiomerek minden fizikai tulajdonsága azonos

Ezzel vitatkozom. Olvadáspont eltérés lehet, és kristályosodási eltérések is lehetnek, sőt esetenként kristályosítás irányításával is lehet befolyásolni az izomerek arányát. De alapvetően egyetértek. Bár van némi kémiai ismeretem, a konkrét témához nem tudok érdemben hozzászólni. Ezeket a vegyületeket és a hatásvizsgálatukat nem ismerem.
De nehogy elhallgass! Ha csak ötleteket vetsz fel, az is elgondolkodtat és valahova előrevisz a méhészet és a kémia határán.


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Atka
HozzászólásElküldve: 2009.12.10. 18:33 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.09.19. 08:32
Hozzászólások: 2638
Dodo !
Alapvetően a tejsavat említetted. Megvallom nem tudom, hogy a szervezetünkben a biológiai folyamatok révén racém elegy képződik-e tejsavból, vagy sem. De azt hiszem, ha évmilliók alatt az evolúció a racém elegyek árnyékában történt, akkor megnyugodhatunk, mert a daganatos megbetegedések azért a legújabb kor jellemzői. Azért elgondolkodtam azon a mondatodon, hogy a földi élet királis enantiomer szelekció. Hát lehet, hogy ez kicsit más megvilágításba helyezi az általam elmondottakat. De tulajdonképpen azért a biológiai enzimek leginkább a kulcsokhoz hasonlítanak. Vagy beleillenek a zárba vagy nem. A kulcs tükörképét nemigen lehet beleerőltetni a kulcslyukba, de nem teljesen odaillő kulcsot viszont bele lehet törni. Az egész gyógyszeripar valójában ez utóbbin alapszik. És a mesterségesen előállított vegyületekhez az evolúció ugye nem alkalmazkodott. Azért én azt mondom, ha a rákról esik szó, akkor azért is érdemes a józanság szintjén maradni. Történetesen ha egy ember szervezetébe 30-50 év alatt bekerülő rákkeltő anyagok mennyiségét akarnánk csökkenő sorrendbe rakni, akkor a nitrozaminok a maguk napi fél grammjával magasan az élen végeznének. Ezek pedig ugye a nitrát-nitrit útvonalon képződnek. Csak Magyarországon hány ezer tonna műtrágya kerül a földekbe, vizekbe? Ebből a bélbaktériumok simán nitritet csinálnak, amiből keletkeznek a nitrozaminok (ha nincs C, vagy E vitamin mellettük). De a húskészítményekbe még bele is rakjuk, hogy ne botulizmusban haljunk meg.
Na, akkor most nekem évekig nem szabad írnom semmit.
Fluvanilát esetén : azt gondolom, ha azt írják rá, hogy tau, akkor az csak azt tartalmazza (gondolom az egyes enantiomerek külön-külön betűjelet kapnak).

_________________
A méhes nem az elvonulást, hanem a (jelen) lét felsőfokát jelenti. (Hamvas Béla)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Atka
HozzászólásElküldve: 2009.12.10. 18:15 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.09.19. 08:32
Hozzászólások: 2638
john írta:
Tehát azt mondod ha váltani akarok hatóanyagot flumetrinről akkor ne használjak utánna taufluvanilátot mert nem érek vele semmit?Hanem keressek olyan szert ami nem tartalmaz piretroidokat.

Majdnem igaz. Mert a tau fluvanilátot eleve magasabb koncentrációban szokták a méhészek adni. Így még esetleg jó lehet ( pl. Tükörnél is hatásos volt a téli csorgatásnál). Fordítva viszont igaz :tau fluvanilátot flumetrinre egészen biztosan nem érdemes cserélni.
Isten bizony nem akarlak megzavarni, ezért ha esetleg nem érted, akkor inkább vedd úgy, mintha a most következő sorokat le sem írtam volna, de kikívánkozik belőlem. Szokták mondani, hogy a rezisztencia megelőzésére a szerek váltogatása a legjobb megoldás. Ez akár igaz is lehetne, de nem a méheknél. Vagyis akkor nem ,ha nem nullázzuk le egy adott röpkörzetben teljesen az atkákat (és ugye nincsenek elszigetelt röpkörzetek). Mert a megmaradó atka- amelyik hordozza a rezisztenciát okozó gént- fog tovább szaporodni. Ha nincs teljesen eltüntetve legalább 2-3 évre az adott gyógyszer, akkor előbb utóbb olyan atkáink lesznek, amelyek minden gyógyszerre rezisztensek lesznek. Tehát a szerek váltása csak nagyon rövid időre hoz megoldást,amíg még van hatékony szer, de a rezisztencia problémát lenullázás nélkül nem oldja meg. Ez megint egy olyan probléma, ami ellen az egyéni méhész csak nagyon keveset tud tenni, a jogi szabályozás szinte lehetetlen. Kicsit úgy tűnik, hogy vakrepülésben megyünk a fal felé.

_________________
A méhes nem az elvonulást, hanem a (jelen) lét felsőfokát jelenti. (Hamvas Béla)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Atka
HozzászólásElküldve: 2009.12.10. 18:02 
Offline
Tag
Tag

Csatlakozott: 2009.06.10. 20:54
Hozzászólások: 327
Tartózkodási hely: Belső-Somogy
Cerana !

Köszönöm a válaszod, valószínűleg nem sikerült jól megfogalmaznom a kérdésemet.
Törekedtem a rövidségre ( ami nem nagyon megy nekem ) így két konkrét példán keresztül próbáltam aggályaimat felvázolni, a racém elegy ill racemátok vonatkozásában. A rák kifejezés helyett is a inkább a nem kívánatos mellékhatás lett volna a megfelelő kifejezés. Nem a vegyületek szerkezetére és az alapfogalmak tisztázására irányult kérdésem.

Egy királis molekulát ha nem enantioszelektív módon állítunk elő akkor racemátot kapunk.
Egy királis gyógyszer mindkét enantiomerje nem ugyanolyan hatású (az enantiomerek minden fizikai és kémiai tulajdonsága azonos, kivéve azt az esetet, ha királis anyaggal vagy behatással (pl. fénnyel) kerül kölcsönhatásba.) gyakran csak az egyik enantiomer a hatásos a másik akár súlyossabb mellékhatást is kiválthat, ( a földi élet királis, enantiomer szelekció )
A Contergan-botrányt követően világszerte előtérbe került a tiszta enantiomerek és diasztereomerek fejlesztése. Pl. a már ismert racemátot vagy izomerkeveréket különböző átalakítási/tisztítási eljárással tiszta izomerekké alakítják át.A Mavrik kapcsán a tisztitás alatt
ezt érteted vagy csak a racém elegy fenntartása melletti modósításokat.
Az első kérdésem bővebben igy tudnám megfogalmazni. A másodikat nagyon hosszú lenne igy meg sem próbálom. Elnézést az off ért. Cserébe egy hónapig nem írok :ut

_________________
"Nincs igazság és nincs emberiség.
Csak igazságok vannak és emberek."
Szerb Antal


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Atka
HozzászólásElküldve: 2009.12.10. 13:32 
Offline
Rendszeres hozzászóló
Rendszeres hozzászóló
Avatar

Csatlakozott: 2008.12.18. 04:47
Hozzászólások: 523
Tartózkodási hely: somogy
cerana írta:
john írta:
[Szerintem egyszerű a képlet vagy öli az atkát a gyártó utasításának megfelelő módon vagy lehet elfelejteni és kivenni a támogatott szerek közül is.De jelen pillanatban még talán működik így felesleges emelned a koncentrációját is és filozofálni az ölőhatásról.

Most akkor talán működik, vagy működik az eredeti adagolás szerint? Mert, ha működik akkor nincs gond. Ha nem működik és emeled az adagot, akkor lehet, hogy el tudsz érni egy olyan szintet, ahol már működik, de nem öli a méhet ( ez méhészetenként változhat). Ebben az esetben viszont célszerű másik olyan piretroidot választani, ami olcsóbb. Az a helyzet, hogy a BAYER óvatos volt és a legkisebb hatásos dózist rakta a csíkjaiba. Ami csak rövid ideig jó, hamar megtanulnak az atkák ebben a koncentrációban életben maradni. De egy magasabb dózis már elpusztíthatja őket, a méheket viszont nem. Ennek a szintjét nem tudjuk, hogy mennyi, de valószínű, hogy a többszöröse, mint amennyi a BAYVAROL csíkokban van. Mint mondtam, ha már teljes a rezisztencia, vagyis a méheknek adható legmagasabb adagban sem irtja bármelyik piretroid az atkát, akkor felesleges más piretroiddal kísérletezni, mert egyik sem lesz hatásos. Ez a keresztrezisztencia. (flumetrin,fluvanilát, acrinathrin).



Tehát azt mondod ha váltani akarok hatóanyagot flumetrinről akkor ne használjak utánna taufluvanilátot mert nem érek vele semmit?Hanem keressek olyan szert ami nem tartalmaz piretroidokat.


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Atka
HozzászólásElküldve: 2009.12.10. 12:26 
Offline
Törzstag
Törzstag
Avatar

Csatlakozott: 2008.10.28. 09:16
Hozzászólások: 2746
Tartózkodási hely: Baja
Most már végképp nem értem , hogy mi a baj. Ha szerinted herehiány léphet fel akkor itt a jó helyzet az "irányítitt" párzásra. Nevelj a jó családokban heréket a többit meg tördeld.


De ha a szomszédok is ha hazamennek a szomszédok is ők is hoznak heréket és cseszheted az égészet. :D

_________________
tűzoltó
(Schmidt Károly)

Ha rámosolyogsz a világra, a világ visszamosolyog rád!


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Atka
HozzászólásElküldve: 2009.12.10. 08:52 
Offline
Rendszeres hozzászóló
Rendszeres hozzászóló

Csatlakozott: 2008.11.09. 08:47
Hozzászólások: 837
Tartózkodási hely: Nógrád Salgótarján
De számit mert 10-nap mulva hazahozom a családokat atkával és a herével eggyütt.


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Atka
HozzászólásElküldve: 2009.12.10. 08:46 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.09.19. 08:32
Hozzászólások: 2638
john írta:
[Szerintem egyszerű a képlet vagy öli az atkát a gyártó utasításának megfelelő módon vagy lehet elfelejteni és kivenni a támogatott szerek közül is.De jelen pillanatban még talán működik így felesleges emelned a koncentrációját is és filozofálni az ölőhatásról.

Most akkor talán működik, vagy működik az eredeti adagolás szerint? Mert, ha működik akkor nincs gond. Ha nem működik és emeled az adagot, akkor lehet, hogy el tudsz érni egy olyan szintet, ahol már működik, de nem öli a méhet ( ez méhészetenként változhat). Ebben az esetben viszont célszerű másik olyan piretroidot választani, ami olcsóbb. Az a helyzet, hogy a BAYER óvatos volt és a legkisebb hatásos dózist rakta a csíkjaiba. Ami csak rövid ideig jó, hamar megtanulnak az atkák ebben a koncentrációban életben maradni. De egy magasabb dózis már elpusztíthatja őket, a méheket viszont nem. Ennek a szintjét nem tudjuk, hogy mennyi, de valószínű, hogy a többszöröse, mint amennyi a BAYVAROL csíkokban van. Mint mondtam, ha már teljes a rezisztencia, vagyis a méheknek adható legmagasabb adagban sem irtja bármelyik piretroid az atkát, akkor felesleges más piretroiddal kísérletezni, mert egyik sem lesz hatásos. Ez a keresztrezisztencia. (flumetrin,fluvanilát, acrinathrin).

_________________
A méhes nem az elvonulást, hanem a (jelen) lét felsőfokát jelenti. (Hamvas Béla)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Atka
HozzászólásElküldve: 2009.12.10. 07:17 
Offline
Törzstag
Törzstag
Avatar

Csatlakozott: 2008.10.28. 09:16
Hozzászólások: 2746
Tartózkodási hely: Baja
H Tibor írta:
Tűzoltó
Nézzük meg közelebbről úgy van é ahogy mondod,játszuk le.
Az én telephelyem közelében van egy 12-családos egy 80-családos és egy 120-családos méhész.Innen északrók a 12-családos kivételével mindenki elmegy déli akácra tehát anyapárzás időben csak a 12-családos és a" rokkant" családok vannak röpkörzetben.Szerinted ez esetben a jó vérvonalú heretulsuj miből állitódik elő?


De ha úgyis elmennek a rendes családok akkor tökmindegy , hogy tördeled a herefiast vagy sem mert úgysem lesznek otthon.

_________________
tűzoltó
(Schmidt Károly)

Ha rámosolyogsz a világra, a világ visszamosolyog rád!


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Az atka csapdázása
HozzászólásElküldve: 2009.12.09. 23:22 
Offline
Tag
Tag

Csatlakozott: 2009.02.18. 23:26
Hozzászólások: 295
tűzoltó írta:
Gondolom itt azt akartad kérdezni , hogy összehasonlítottam-e a herefiasban és a munkásfiasban lévő atkaszámot.
Igen, erre gondoltam.

- Mindjárt hozzá is teszem azt, hogy az eredeti atkaritkító elképzelésemben nem volt semmiféle csapdalép.
A csapdázás lehetőségéről, először tavaly szereztem todomást a Békési László egyik írásából.
Ez év tavaszára nagyszabású atkakutatási tervet állítottam össze magamnak, de ráfordítható idő hiányában semmi sem lett belőle. Egyetlen kései rajon volt alkalmam vizsgálódni, de amit ott megfigyelhettem az épphogycsak több a semminél.
De már valami!


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Atka
HozzászólásElküldve: 2009.12.09. 22:42 
Offline
Adminisztrátor
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2008.11.09. 20:20
Hozzászólások: 9383
Tartózkodási hely: J-N-Szolnok
Ja... arra én is akartam reagálni, hogy nem a füstöléstől lesz rezisztencia, hanem a rosszul elkészített, ill túl sokáig benn tartott tartós hordozóktól.
Ha a füstöléstől lenne, már régen elfelejthettük volna az amitrázt. Gondolj bele mióta megy a füstölés!

A bayvarolra (flumethrin) már régen van rezisztencia. Mindamellett aki még nem használta meg lehet próbálni kiegészítőnek, de kontrollálni kell a hatásosságát.
A flumetrinre még gyorsabban kialakult anno a rezisztencia, mint a fluvalinátra. Ezt is mindenképpen figyelembe kell venni,egy esetleges hosszabb távra történó tervezésénél..

_________________
NB fészek+2x1/2NB szűz méztér(néha 3)
Halad az, csak csinányi köll....
"Tükörbe nézünk, de önmagunkba soha..."


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Atka
HozzászólásElküldve: 2009.12.09. 22:25 
Offline
Rendszeres hozzászóló
Rendszeres hozzászóló
Avatar

Csatlakozott: 2008.12.18. 04:47
Hozzászólások: 523
Tartózkodási hely: somogy
cerana írta:
john írta:
A Bayvarol csík valóban kevés hatóanyagot tartalmaz így komoly első védelemnek valóban alkalmatlan,de ha leszorítottál egy atkaszámot elfogadható szintre akkor már használhatod nyugodtan.Miután elég hosszú a hatásideje és nem amitráz tartalmú így már megfelel kiegészítő védekezésre.

Ez butaság ! Ahhoz, hogy az atkát megöljük az ölő dózis kialakulására van szükség. Ez egy atka esetében ugyanannyi, mint 1000 atka esetében.Tehát vagy alkalmatlan a védekezésre, vagy alkalmas. Mint írtam a rezisztencia nagyon sokáig dózisfüggő, vagyis magasabb koncentrációban működik a szer. De a Bayvarol esetében magasabb koncentrációt a lapok számának növelésével tudsz elérni, ami viszont már gazdaságtalan (vesd össze a flumetrin 16 mg-ját az Apistan 1000 mg-jával).
Azzal sem értek egyet, hogy amitráz esetén a rezisztencia oka a füstölés lesz. Pont ezért nincs szerintem rezisztencia. Ahhoz, hogy ez kialakuljon az ölő dózis alatti szintnek kell jelen lenni a kaptárban. Füstöléskor véleményem szerint ez csak nagyon rövid ideig áll fenn. De egy benn hagyott amitrázos lap, amelyikről a méhek már lekoptatták a hatóanyag nagy részét, ilyen állapotot nagyon könnyen fenn tud tartani. És különösen igaz ez arra az esetre, amikor a lapra eleve indokolatlanul kevés hatóanyag kerül már elkészítéskor is.


Most már végleg nem értem miért nem alkalmas és mi a mondanivalód lényege.
De itt a leírása,hogy pontosítsunk kicsit:

Bayvarol csík:
Összetétel:
1 csík tartalmaz: 3,6 mg flumetrint
Alkalmazás módja:
A Bayvarol csíkokat a fészek központi részében a léputcákban szükséges elhelyezni úgy, hogy a méhek mindkét felületén közlekedhessenek. Ehhez a csík felső részén található vállakat a megjelölt helyen, azonos irányba kell hajlítani és a keret felső részére akasztva lógatni a léputcákba. Jól fejlett családok esetében - a kaptár méretétől függően - 2 csík az alsó résznél összekapcsolható.
Gyógykezelés: A kezelés legalább 15 napig és legfeljebb 6 hétig tarthat.

Tehát ez a gyógyszer szerinted teljesen hatástalan?
Szerintem egyszerű a képlet vagy öli az atkát a gyártó utasításának megfelelő módon vagy lehet elfelejteni és kivenni a támogatott szerek közül is.De jelen pillanatban még talán működik így felesleges emelned a koncentrációját is és filozofálni az ölőhatásról.


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Atka
HozzászólásElküldve: 2009.12.09. 22:08 
Offline
Törzstag
Törzstag
Avatar

Csatlakozott: 2008.11.16. 08:36
Hozzászólások: 659
Tartózkodási hely: Kalocsa
Nem mérés ,csak megfigyelés. A méréseket olyan szaktekintélyek végezték akikben én atkaügyben feltétel nélkül megbízom.

Üdv. jani bátya


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Az atka csapdázása
HozzászólásElküldve: 2009.12.09. 22:03 
Offline
Tag
Tag

Csatlakozott: 2009.02.18. 23:26
Hozzászólások: 295
jani bátya írta:
Valóban így van a herefiasításban 5-6 x több,
jani bátya!

Az idézett kijelentésnek saját mérésed az alapja?


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Atka
HozzászólásElküldve: 2009.12.09. 21:16 
Offline
Rendszeres hozzászóló
Rendszeres hozzászóló

Csatlakozott: 2009.05.06. 19:22
Hozzászólások: 756
Csoky!

Igen, pontosan így vagyon, ahogy alább mondod.


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Atka
HozzászólásElküldve: 2009.12.09. 21:07 
Offline
Törzstag
Törzstag
Avatar

Csatlakozott: 2008.09.16. 20:26
Hozzászólások: 3309
Tartózkodási hely: Tapolca
Srácok!
Olvasgatom ezen nem is rövidke hozzászólásokat,de tulajdonképpen
nem nagyon jutunk közelebb az alapvető probléma megoldásához.
Mégpedig ahhoz,hogy a fiasításmentes időszakra van viszonylag megbízható
jó hatásfokú atkaölőszerünk több is.
Viszont a fiasításos időszakra NINCS HATÁSOS ENGEDÉLYEZETT fegyverünk.
Jó lenne ha az illetékesek ezzel is törődnének és nem a termelő méhészekre bíznák
a kísérletezést.Tisztán látszik,hogy abból semmi jó nem fog kisülni hosszú távon.
Tudom minden pénz kérdése és az ágazat kicsi ahhoz,hogy érdemben foglalkozzanak
vele a gyógyszergyártók.Én úgy látom,hogy a kezdeti fellángolások mára alábbhagytak
Nem költenek elég pénzt az atka kutatásra és újabb technológiák kifejlesztésére,
mert egyszerűen nem éri meg nekik.
Így aztán a saját lelkiismeretükre vannak bízva a méhészek.Dönthetnek! Vagy kizárólag
engedélyezett szerekkel kezelnek 2 évig.Vagypedig kutyulnak és akkor talán folyamatossá tehetik
gazdálkodásukat.
Szerintem sokunkban felmerül a kérdés melyik is a helyes út?
Az eszünk azt mondja termeljünk vegyszermentesen!
A szívünk pedig,hogy éljenek a méhek!
Lehet választani!

_________________
Óvd a méheket véded a Földet!
Képeim:
http://meheszforum.hu/album/index.php?cat=10006


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Atka
HozzászólásElküldve: 2009.12.09. 20:24 
Offline
Rendszeres hozzászóló
Rendszeres hozzászóló

Csatlakozott: 2008.11.09. 08:47
Hozzászólások: 837
Tartózkodási hely: Nógrád Salgótarján
Tűzoltó
Nézzük meg közelebbről úgy van é ahogy mondod,játszuk le.
Az én telephelyem közelében van egy 12-családos egy 80-családos és egy 120-családos méhész.Innen északrók a 12-családos kivételével mindenki elmegy déli akácra tehát anyapárzás időben csak a 12-családos és a" rokkant" családok vannak röpkörzetben.Szerinted ez esetben a jó vérvonalú heretulsuj miből állitódik elő?


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Atka
HozzászólásElküldve: 2009.12.09. 19:36 
Offline
Törzstag
Törzstag
Avatar

Csatlakozott: 2008.10.28. 09:16
Hozzászólások: 2746
Tartózkodási hely: Baja
H Tibor írta:
Azért vigyázzunk azzal a kivillázással, kidobálásával,megsemmisitéssel.
És mi lessz azzal a százdarab szűz anyával ami a légtérben repked és nem talál fiút?Más helyeken herenyomatos műlépeket raknak be.


Hát ez szerintem ekkora méhsűrűség mellet nem lehet probléma. Bár probléma lenne. Akkor volna értelme az apacsaládok kijelölésének, és volna esélye a jó vérvonalú heretúlsúly létrehozásának. Nem tudok róla , hogy valaki a környezetemben vett volna már herenyomatos műlépet. Nem látom az értelmét.

_________________
tűzoltó
(Schmidt Károly)

Ha rámosolyogsz a világra, a világ visszamosolyog rád!


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Atka
HozzászólásElküldve: 2009.12.09. 19:32 
Offline
Adminisztrátor
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2008.10.24. 07:28
Hozzászólások: 6274
Tartózkodási hely: Észak-Zala
Bogaras, ha valóban nincs időd akkor ne írj ennyi igencsak vitatható dolgot!

Bogaras írta:
.....Ezt a családot az ősszel és a télen szépen lekezelted atka ellen, nincs is semmi baj tavasszal, de vándorolsz, na pont ilyenkor kellenek azok a szerek amiket évekkel ezelött használtatok fiasításos időben , hordásban alkalmazható, mert ezzel alacsony szinten tudod tartani az atkát,.....

Nem tudok semmi olyan szerről amit hordásban lehetett volna használni ...... szerintem más sem ...... Még az Apivart sem tanácsolták....
Te tudsz ilyet ...?
Bogaras írta:
........nyugodtan vedd elő a furettót és nyomj végig egy amitráz sorozatot. ( leviszi az atkát)...

Ritkítani tudod vele az atkát, de két éve sokan megtapasztaltuk, hogy a Lega által ajánlott adag kétszerese is csak ritkítja az atkát. :(
Bogaras írta:
.....az amitrázt egy évben egyszer szabad használni egy sorozatkezelésre , mert már alább írtam, az a generáció agyilag kicsit hibbant lesz amelyik kapott belőle...

Ehhez valami forrást tudsz megjelölni vagy saját tapasztalat????
Sok mindent találtam már az amitrázról, de ehhez még csak hasonlót sem.

Egyenlőre csak a fontosabbakat írtam. Talán ennyi időd akad.

_________________
advocatus diaboli


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Az atka csapdázása
HozzászólásElküldve: 2009.12.09. 19:31 
Offline
Törzstag
Törzstag
Avatar

Csatlakozott: 2008.10.28. 09:16
Hozzászólások: 2746
Tartózkodási hely: Baja
misi írta:
A sok év alatt még egyszer sem fordult elő, hogy ilyenkor belebököd a villát a herefiasításba is?


Gondolom itt azt akartad kérdezni , hogy összehasonlítottam-e a herefiasban és a munkásfiasban lévő atkaszámot. Nem. Nem mert amikor ezzel a módszerrel számolom az atkát augusztusban akkor már csak elvétve építenek heresejtet és az sem nagyon petézi az anya. Korábban meg nincs időm ezzel tökörészni. Kitöröm a herefiast és kész. Esetleg kettétöröm a lépet és rápillantok , hogy hirtelen látok-e atkát.

_________________
tűzoltó
(Schmidt Károly)

Ha rámosolyogsz a világra, a világ visszamosolyog rád!


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Atka
HozzászólásElküldve: 2009.12.09. 15:49 
Offline
Adminisztrátor
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2008.11.09. 20:20
Hozzászólások: 9383
Tartózkodási hely: J-N-Szolnok
Bogaras írta:

Sok kérdés van a soraidban, amikre idő hiányában most nem fogok válaszolni, bocs.


Pedig jó lenne.
Legalább tudnám én is, hogy miket akartam kérdezni. ;) Ugyanis én nem látok egy kérdőjelet sem, de nem baj.
Azért ha válaszolsz, kicsit konkrétabban annál, hogy:
"De ne azért csináljunk valamit mert másnak a dunántúlon jó, nekem az alföld homokján az éppen lehet rossz."
Vagy:
"Minden atkaölőszernek is megvan a maga ideje egy sincs olyan amit egész évben kellő hatékonysággal használhatsz"
Vagy:
"ilyenkor kellenek azok a szerek amiket évekkel ezelött használtatok fiasításos időben , hordásban alkalmazható, mert ezzel alacsony szinten tudod tartani az atkát"

;)

_________________
NB fészek+2x1/2NB szűz méztér(néha 3)
Halad az, csak csinányi köll....
"Tükörbe nézünk, de önmagunkba soha..."


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Atka
HozzászólásElküldve: 2009.12.09. 15:32 
Offline
Tag
Tag

Csatlakozott: 2008.10.31. 22:26
Hozzászólások: 485
Tartózkodási hely: Lovasberény Fejér m
Tükörképi (enantiomer) párok egy-egy arányú elegyét racém elegynek hívjuk.


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Atka
HozzászólásElküldve: 2009.12.09. 15:17 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.09.19. 08:32
Hozzászólások: 2638
john írta:
A Bayvarol csík valóban kevés hatóanyagot tartalmaz így komoly első védelemnek valóban alkalmatlan,de ha leszorítottál egy atkaszámot elfogadható szintre akkor már használhatod nyugodtan.Miután elég hosszú a hatásideje és nem amitráz tartalmú így már megfelel kiegészítő védekezésre.

Ez butaság ! Ahhoz, hogy az atkát megöljük az ölő dózis kialakulására van szükség. Ez egy atka esetében ugyanannyi, mint 1000 atka esetében.Tehát vagy alkalmatlan a védekezésre, vagy alkalmas. Mint írtam a rezisztencia nagyon sokáig dózisfüggő, vagyis magasabb koncentrációban működik a szer. De a Bayvarol esetében magasabb koncentrációt a lapok számának növelésével tudsz elérni, ami viszont már gazdaságtalan (vesd össze a flumetrin 16 mg-ját az Apistan 1000 mg-jával).
Azzal sem értek egyet, hogy amitráz esetén a rezisztencia oka a füstölés lesz. Pont ezért nincs szerintem rezisztencia. Ahhoz, hogy ez kialakuljon az ölő dózis alatti szintnek kell jelen lenni a kaptárban. Füstöléskor véleményem szerint ez csak nagyon rövid ideig áll fenn. De egy benn hagyott amitrázos lap, amelyikről a méhek már lekoptatták a hatóanyag nagy részét, ilyen állapotot nagyon könnyen fenn tud tartani. És különösen igaz ez arra az esetre, amikor a lapra eleve indokolatlanul kevés hatóanyag kerül már elkészítéskor is.

_________________
A méhes nem az elvonulást, hanem a (jelen) lét felsőfokát jelenti. (Hamvas Béla)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Atka
HozzászólásElküldve: 2009.12.09. 15:03 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.09.19. 08:32
Hozzászólások: 2638
Dodo !
A racém elegyeknek semmi közük nincs a rákhoz. Ez csak azt jelenti, hogy van bennük egy olyan szénatom (ez a kiralitás központ), amihez négy különböző atom (vagy csoport) kapcsolódik. Ezáltal lehet belőle két olyan vegyület, amelyeknek a térbeli szerkezete egymás tükörképei. Úgy, mint a két kezed : nem tudod fedésbe hozni őket, csak ha a jobb kezedet egy tükör elé teszed, akkor a tükörkép a bal kezed lesz. Ha egy molekulában több ilyen szénatom van, akkor már sok térbeli változat lehet. A tau szóból ítélve a régi Mavrikban ezeknek a változatoknak (enantiomerek) a keverékei voltak: ez a racém elegy. ( A tau az ábécé hátulsó részén található, és általában elölről kezdik adni az egyes változatoknak a betűjelet, ezért gondolom, hogy sokféle fluvanilát létezhet, amelyekből csak néhány, esetleg csak a tau hatékony biológiailag ). A mostani Mavrik egy tisztított tau fluvanilát, így valójában ezek koncentráltabbnak tekinthetők a réginél, ami azt is jelzi, hogy kevesebb kell belőlük. Egyébként ezzel lehet összefüggésben az is, hogy nappali permetezéssel használva idén méhmérgezést váltott ki ( a cég per nélkül fizetett).

_________________
A méhes nem az elvonulást, hanem a (jelen) lét felsőfokát jelenti. (Hamvas Béla)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Atka
HozzászólásElküldve: 2009.12.09. 14:49 
Offline
Rendszeres hozzászóló
Rendszeres hozzászóló

Csatlakozott: 2009.05.06. 19:22
Hozzászólások: 756
Bogaras írta:
.... a családot az ősszel és a télen szépen lekezelted atka ellen, nincs is semmi baj tavasszal, de vándorolsz, na pont ilyenkor kellenek azok a szerek amiket évekkel ezelött használtatok fiasításos időben , hordásban alkalmazható, mert ezzel alacsony szinten tudod tartani az atkát,....

Bogaras!

Melyik "szer" alkalmazható hordásban?


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Atka
HozzászólásElküldve: 2009.12.09. 14:36 
Offline
Rendszeres hozzászóló
Rendszeres hozzászóló

Csatlakozott: 2009.05.06. 19:22
Hozzászólások: 756
Bogaras írta:
az amitrázt egy évben egyszer szabad használni egy sorozatkezelésre , mert már alább írtam, az a generáció agyilag kicsit hibbant lesz amelyik kapott belőle akármelyik élet szakaszában az anyát se szabad 2 évnél tovább megtűrni mivel ő is sérül, mivel ez az amitráz dolga

Bogaras!

Ezekről az állításokról hol lehet bővebben tájékozódni? Részemről ilyet nem tapasztaltam, de ha van alapja, szívesen kihagynám a saját tapasztalást.

Bízom benne, hogy nincs igazad. :(


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Atka
HozzászólásElküldve: 2009.12.09. 13:36 
Offline
Rendszeres hozzászóló
Rendszeres hozzászóló

Csatlakozott: 2008.11.20. 17:57
Hozzászólások: 2938
Tartózkodási hely: Soltvadkert
Tükör írta:
Bogaras írta:
Az amitráz használattal nem rezisztencia problémák vannak


Akkor mivel magyarázod, hogy 89'-90'-ben nekem elég volt szeptemberben 4x 3 naponként lefüstölni papírcsíkkal a méheket, amire 2 cseppet cseppentettünk a 20%-os amitrázból???
Ez söpört, és még csak nem is fiasmentes idöben. A papírcsík meg vagy elégett teljesen vagy nem.
De nem kell ilyen messzire menni: amikor a furettót kezdtük használni, még akkor sem kellett 8-10-es sorozatokat csinálni, mint mostanság csinálják.

Talán az én 2 évvel ezelőtti problémám is ezzel függ össze Litterae.
Gyakorlatilag a tipikus kaptárelhagyásos tünetek jelentkeztek. Leginkább a pótkocsimnál.
Láttam egy filmet erről a kórságról.Akár az én családjaimról is készülhetett volna.

Nos én addig furettóval védekeztem.Működött is jópár évig. De ekkor megijedtem,és nyomozni kezdtem, és kiderült, hogy nem olyan hatásos már ez a dolog.Ha emlékeztek csináltam is azt az összehasonlítást a füst,perizin beevital hármassal. A füsttől leesett atkák még másnap vígan mozgatták a lábukat a ragacsos papíron.Namármost: a pótkocsim olyan rendszerű hogy 3/4-es magasságban van kb a fészken a kijáró, és a keretek egészen leérnek a kaptár aljára. nem teljesen frankó ez így, de ekkor fér el csak két fiók a helyszűke miatt. Hát itt aztán a füsttől csak elszédült atkák egy része szépen vissza tud kapaszkodni a keretekre, méhekre.Gondolom e miatt ebben az állományban,esetleg több túlélő atka maradt, ami megtette a hatását az egyéb vírusok és kórságok elszaporodásában is.Ezt látszik igazolni, hogy az akkor elvégzett labor vizsgálatok nosemát,4 féle vírust,és közepes atka fertőzöttséget is kimutattak. A nosémához hozzá kell még fűzni, hogy egyes vélemények szerint a furettózás mindig okoz némi belső ürítkezést, ami az apisnál még nem volt akkora gond, de a ceranenál már nagyobb. Bár igazából azt sem tudjuk pontosan mióta van ez itt.
Én mindenesetre arra jutottam, hogy sokkal sokkal kisebb szinten kell tartani az atkát egész évben mint eddig, és mindez olyan egyszerűen mint ezelótt nem oldható meg. Ezért változtattam védekezési stratégiát , ami azért nem olyan nagy dolog, csak én el voltam kényelmesedve a furettóval, de ez az idő lejárt!!
A BeeVitalnak azért örülök, mert amellett hogy az atkát is pusztítja némiképp évközben is, én a számlájára írom hogy visszaszorult nálam a nosema (anélkül,hogy valami nagy keretcserét csináltam volna), nincs mész, arany tiszták a kaptár fenekek (végül is eddig is azok voltak,de most fénylenek) és szemmel láthatóan életerősebbek a méhek, persze ez lehet az általános állapot javulástól is, és nem csak a BeeVitaltól!

De azt is mondtam már, hogy az idei évből nem vonok le messzemenő következtetést!!!

Idézet:


Sok kérdés van a soraidban, amikre idő hiányában most nem fogok válaszolni, bocs.
A beevital-t mindenki úgy itéli meg ahogyan akarja, nálam nem kerül a kaptárba egyenlőre

atka, nosema

a kettő közt lehet összefüggéseket keresni és találni is, de ezt főleg olyankor amikor az általad említett kaptár elhagyások vagy az úgynevezet ismeretlen méhpusztulások történnek általában ilyenkor mindkettő ok
a nosema mindig jelen van a kaptárban , a környezeti hatásokra felerősödik a fertőzés és mivel a legtöbb méhész ott megrekedt hogy a méheket bogaraknak hívja, de tudja hogy rovarok, nem tudnak többet a ezen állatkák biológiájáról sem , így azt hogy gyenge az állat immunrendszere és az apissal ellentétben a cerenea az egész hámsejtet leválasztja, egész tenyészidőben szaporodik, a téli lehullott hulla és kikristályosodott méz, szemét kitakarítását a méhekre bízza stb máris előidézte hogy egy sehova nem fejlődő családja legyen
Ezt a családot az ősszel és a télen szépen lekezelted atka ellen, nincs is semmi baj tavasszal, de vándorolsz, na pont ilyenkor kellenek azok a szerek amiket évekkel ezelött használtatok fiasításos időben , hordásban alkalmazható, mert ezzel alacsony szinten tudod tartani az atkát, vagy veszel forgó fészket ami erre szintén alkalmas, csak nem egészen úgy ahogy eddig az útmutatók azt tartalmazták
Egészen az utolsó méz elvételig gond nélkül ellehetsz az atkával nem érdekes, viszont ha elvetted az utólsó mézet is a családtól amit szerettél volna, akkor nyugodtan vedd elő a furettót és nyomj végig egy amitráz sorozatot. ( leviszi az atkát)
ősszel tél elején pedig ha nem tetszik aperizin csurgass klartánt akár ismételve is, ezek után csodára lenne szüksége az atkának hogy tönkre tegye bármelyik családodat is
viszont az illat feromonos atkakezelések is kiűzik a családokat a kaptárból, főleg ha fiatal az anyjuk
az amitrázt egy évben egyszer szabad használni egy sorozatkezelésre , mert már alább írtam, az a generáció agyilag kicsit hibbant lesz amelyik kapott belőle akármelyik élet szakaszában az anyát se szabad 2 évnél tovább megtűrni mivel ő is sérül, mivel ez az amitráz dolga
nem beszélve a rossz szaporítási szokásokról, amikor is egy kaptárt szétosztok és vagy nem csinál a méhész fiasmentes időszakot vagy éppen nem akkor védekezik amikor fiasmentes a család, mert ugye akkor az atka védtelen, nincs hova elbújni, mert nincs fias
Szóval nem a szereket kell hibáztatni és az eszközöket, hanem a saját tudásunkat bővíteni és mivel én is még nagyon kezdő vagyok ezen a szinten tuti hogy sok mindent még csak meg sem említettem, de ajánlom minden méhésznek hogy több szakmai előadót halgassanak meg és döntsék el hogy nekik mi illik a technológiába és ne azért tegyenek valamit mert másnak az jó
Ami másnak jó az nekem nem biztos hogy jó lesz. Más a környezet máshogyan viselkednek a méhek és egész évben máshogyan is voltak kezelve. Ki lehet próbálni új dolgokat, mert csak így haladunk előre. De ne azért csináljunk valamit mert másnak a dunántúlon jó, nekem az alföld homokján az éppen lehet rossz.
Minden atkaölőszernek is megvan a maga ideje egy sincs olyan amit egész évben kellő hatékonysággal használhatsz


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Atka
HozzászólásElküldve: 2009.12.09. 13:35 
Offline
Tag
Tag

Csatlakozott: 2009.06.10. 20:54
Hozzászólások: 327
Tartózkodási hely: Belső-Somogy
Cerana !

Igazad van, sajnos egyre több tau-fluvalináttal kerülhetnek kapcsolatba méheink.
Az új Mavrik 24 EW hatóanyaga ( tau - fluvalinát ) is a piretroidok családjába tartozik,
kontakt és emésztőszervi hatású. Taglózó hatással és tartamhatással egyaránt rendelkezik.
Virágzásban nappal is permetezhető méhek és egyéb beporzó rovarok jelenlétébem
Ahogy irod is repcében, Almában Szölőben stb ( molyok, levéltetvek ellen is ).

Látom hogy vannak ismereteid a témában lenne pár kérdésem, mivel ehhez nem igazán értek.
Írod, hogy a Mavrik racén elegyet tartalmazott. ( Most nem tartalmaz ? )
Ezekről csak anyit tudok, hogy a D-tejsav (+) (jobbra forgató) hiánya az élelemben a sejtlégzés elakadásához, az erjesztéses cukorlebontáshoz és a szövetekben a D-L-tejsav keletkezésére vezet. A kétféle tejsav (balra forgató (-) és jobbra forgató (+), vagyis D- és L-tejsav) 1:1 arányú keverékeit (amelyek egymás csavarodási irányát kiegyenlítik) racemátoknak nevezik. Ezek a racemátok különösen kedveznek a ráknak, ill. lehetővé teszik a rák létrejöttét.
Akkor ez általánosságban igaz hogy az olyan elegy melyben 1:1 arányban található meg a
két enantiomer ( racemátok ) kedveznek a ráknak ?
És nem csak a rákot emlitve 1957-ben a Németeknél használt terhesség rosszullét elleni gyógyszer is két enantiomer keveréke a récém-mutagén nem irok a mellékhatásokról !!!
Vagy alaptalan a félelmem ha meghalom a racemátok kifejezést ?

_________________
"Nincs igazság és nincs emberiség.
Csak igazságok vannak és emberek."
Szerb Antal


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Atka
HozzászólásElküldve: 2009.12.09. 10:33 
Offline
Rendszeres hozzászóló
Rendszeres hozzászóló
Avatar

Csatlakozott: 2008.12.18. 04:47
Hozzászólások: 523
Tartózkodási hely: somogy
cerana írta:
john írta:
[
Hazudnék ha azt mondanám értem mit írsz. Lefordíthatnád a kedvemért érthető nyelvre.

Szóval az ún. piretroid atkaölőkről beszéltem. Ezek a flumetrin (Bayvarol), fluvanilát (Apistan), acrinathrin (Gabon). Úgy néz ki, ha az egyik nem hatásos, akkor ezek közül a másik sem lesz az. Ha egyiket sem használnánk, akkor az atka egy idő után (kb. néhány év) elfelejtené, hogyan kell a gyógyszer ellen védekezni. De sajnos ezeket a hatóanyagokat nem lehet egy időre kivonni, mert az sértené az egyes gyógyszergyárak érdekeit, és a repce növényvédelme miatt mindenképpen találkoznak a méheink vele (fluvanilát), tehát elfelejtés kizárva. Így nagy valószínűséggel ha az amitráz sem lesz már hatásos, akkor hiába akarunk adni piretroidot, az sem fog működni.



Az amitrázt elég nehéz megkerülni még ma mert nincs igazán hatékony szer helyette.Viszont nem akarok senkit megbántani de egyre több jel mutat arra,hogy a füstölés már nem elég.Ha itt amitráz rezisztencia lesz valamikor akkor annak a füstölés lesz az oka.(De ez magánvélemény)
A Bayvarol csík valóban kevés hatóanyagot tartalmaz így komoly első védelemnek valóban alkalmatlan,de ha leszorítottál egy atkaszámot elfogadható szintre akkor már használhatod nyugodtan.Miután elég hosszú a hatásideje és nem amitráz tartalmú így már megfelel kiegészítő védekezésre.


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Atka
HozzászólásElküldve: 2009.12.09. 09:15 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.09.19. 08:32
Hozzászólások: 2638
Tükör írta:
89'-90'-ben nekem elég volt szeptemberben 4x 3 naponként lefüstölni papírcsíkkal a méheket, amire 2 cseppet cseppentettünk a 20%-os amitrázból???
Ez söpört, és még csak nem is fiasmentes idöben. A papírcsík meg vagy elégett teljesen vagy nem.

Ez azért felveti azt a problémát, hogy egy füstölés után valójában mi történik az amitrázzal ? Mert lehet, hogy 20 évvel ezelőtt a füstölés utáni 2. napon is ölő dózis volt jelen a kaptárban. Most is ugyanakorra a hatóanyag szintje ugyanolyan kezeléssel (Furetto esetében már kételkedem), csak ezt a szintet már túléli az atka. Hát szerintem nagyon fontos lenne ezt laborvizsgálatokkal nyomon követni.

_________________
A méhes nem az elvonulást, hanem a (jelen) lét felsőfokát jelenti. (Hamvas Béla)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Atka
HozzászólásElküldve: 2009.12.09. 08:58 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.09.19. 08:32
Hozzászólások: 2638
john írta:
[
Hazudnék ha azt mondanám értem mit írsz. Lefordíthatnád a kedvemért érthető nyelvre.

Szóval az ún. piretroid atkaölőkről beszéltem. Ezek a flumetrin (Bayvarol), fluvanilát (Apistan), acrinathrin (Gabon). Úgy néz ki, ha az egyik nem hatásos, akkor ezek közül a másik sem lesz az. Ha egyiket sem használnánk, akkor az atka egy idő után (kb. néhány év) elfelejtené, hogyan kell a gyógyszer ellen védekezni. De sajnos ezeket a hatóanyagokat nem lehet egy időre kivonni, mert az sértené az egyes gyógyszergyárak érdekeit, és a repce növényvédelme miatt mindenképpen találkoznak a méheink vele (fluvanilát), tehát elfelejtés kizárva. Így nagy valószínűséggel ha az amitráz sem lesz már hatásos, akkor hiába akarunk adni piretroidot, az sem fog működni.

_________________
A méhes nem az elvonulást, hanem a (jelen) lét felsőfokát jelenti. (Hamvas Béla)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Atka
HozzászólásElküldve: 2009.12.09. 08:08 
Offline
Rendszeres hozzászóló
Rendszeres hozzászóló

Csatlakozott: 2008.11.09. 08:47
Hozzászólások: 837
Tartózkodási hely: Nógrád Salgótarján
Azért vigyázzunk azzal a kivillázással, kidobálásával,megsemmisitéssel.
És mi lessz azzal a százdarab szűz anyával ami a légtérben repked és nem talál fiút?Más helyeken herenyomatos műlépeket raknak be.


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Atka
HozzászólásElküldve: 2009.12.08. 23:59 
Offline
Törzstag
Törzstag
Avatar

Csatlakozott: 2008.11.16. 08:36
Hozzászólások: 659
Tartózkodási hely: Kalocsa
A szaporulat munkássejtbe 1,8 x-es
heresejtben 2,7x-es
Ez is az egyik oka,hogy szivesebben választja a herefiasítást.

Üdv. jani bátya


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Az atka csapdázása
HozzászólásElküldve: 2009.12.08. 23:48 
Offline
Törzstag
Törzstag
Avatar

Csatlakozott: 2008.11.16. 08:36
Hozzászólások: 659
Tartózkodási hely: Kalocsa
misi írta:
Egy év előnyt jelent a kutatásban, ha most sikerül kideríteni azt, hogy az atka valóban tízszer -vagy ötször- inkább választja a heresejtet a szaporodásához.

Valóban így van a herefiasításban 5-6 x több,
A fiatal dajkaméheken2-3x több,
az anyabölcső körüli fiasításos sejtekben is több.

Üdv. jani bátya


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
Hozzászólások megjelenítése:  Rendezés  
Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 7261 hozzászólás ]  Oldal Előző  1 ... 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132 ... 146  Következő

Időzóna: UTC + 1 óra


Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 7 vendég


Nem nyithatsz témákat ebben a fórumban.
Nem válaszolhatsz egy témára ebben a fórumban.
Nem szerkesztheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem törölheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem küldhetsz csatolmányokat ebben a fórumban.

Ugrás:  



Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Magyar fordítás © Magyar phpBB Közösség

greenmiles v1.0 desgined by CodeMiles Team.