Pontos idő: 2024.03.29. 07:20

Időzóna: UTC + 1 óra





Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 1909 hozzászólás ]  Oldal Előző  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 39  Következő
  Nyomtatóbarát verzió Előző téma | Következő téma 
Szerző Üzenet
 Hozzászólás témája: Re: Nyúlós költésrothadás???
HozzászólásElküldve: 2019.09.08. 20:07 
Offline
Tag
Tag

Csatlakozott: 2009.05.07. 20:10
Hozzászólások: 422
Tartózkodási hely: Sopron
Sopron zárlat

_________________
Belizár


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nyúlós költésrothadás???
HozzászólásElküldve: 2019.05.27. 23:16 
Offline
Tag
Tag

Csatlakozott: 2010.05.13. 19:05
Hozzászólások: 118
Tartózkodási hely: Zalamegye
Nálunk zalában nem, Velencén nem! Vagyis mi csak beleesünk a körbe. De az tök jó, hogy attól még vannak vándorméhészek akiket ez nem zavar...ha még a szélén is vagyunk az 5 kilóméteres határnak. Szóltam állatorvosnak, méhegészségügyisnek, de meglátásom szerint le van sz...arva... Ezek szerint csak én vagyok olyan hülye aki foglalkozik ezzel és még a szaporítás elviteléhezés is bejelentek mindent. Remélem itteni fórumtag aki itt van nálunk!!! Személyesen nem keresem őket már mert nem akarok konfliktust. De tök jó, hogy nagy méhészek inkább benyalnának egy nyúlóst az akácért. Arról meg ne is beszéljünk, hogy úgy jönnek mennek mint ha meg sem történt volna és esetleg viszik tovább a bajt...szánalmas


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nyúlós költésrothadás???
HozzászólásElküldve: 2019.05.21. 07:42 
Offline
Tag
Tag

Csatlakozott: 2017.06.25. 15:28
Hozzászólások: 153
Tartózkodási hely: Eger
Sziasztok!
2019 Május 21. ét írunk. Elképzelhető, hogy az egész ország mentes a nyúlós költésrodhadástól?
Ha igen, ez nagyszerű hír!
Az OMME honlapján nem látom a listát 2019 évre.


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nyúlós költésrothadás???
HozzászólásElküldve: 2018.10.20. 18:51 
Offline
Törzstag
Törzstag
Avatar

Csatlakozott: 2008.09.16. 20:26
Hozzászólások: 3309
Tartózkodási hely: Tapolca
Tapolca és 5 km-es körzete 2018.10.18.-tól nyúlós zárlat.

_________________
Óvd a méheket véded a Földet!
Képeim:
http://meheszforum.hu/album/index.php?cat=10006


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nyúlós költésrothadás???
HozzászólásElküldve: 2018.06.26. 17:59 
Offline
Adminisztrátor
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2008.10.24. 07:28
Hozzászólások: 6274
Tartózkodási hely: Észak-Zala
Csatlakozva Fülemüle által leírtakhoz....
Kelő fiast érdemes nézni ahol zöme kikelt és itt-ott vannak ki nem kelt sejtek, ezekből érdemes felbontani

_________________
advocatus diaboli


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nyúlós költésrothadás???
HozzászólásElküldve: 2018.06.25. 18:45 
Offline
Rendszeres hozzászóló
Rendszeres hozzászóló
Avatar

Csatlakozott: 2011.04.09. 19:19
Hozzászólások: 615
Tartózkodási hely: Derecske
Fiasításos sejteket vizsgáljál. Lehetőleg egyedül vagy néhány csoportban lévőket, ha egészségesnek látszanak akkor is bontsál bele. Lehet a fedettekbe találomra is belebontani, mindig egészségeseket kell, hogy találjál. Ha nem azok,először ezeknél kell betegeket találnod. Ha nem fehér az álca, lehet gyanus, de erről sok filmet találsz, milyen a beteg. A lyukasság egy későbbi stádium, a horpadtság se mindig jelent bajt. Ki kell bontani minél többet egy lépen, azokat nézni. Ha ebben gyakorlott méhész a segítségedre lenne, gyorsabban megtanulnád a fogásokat. A méheü. felelős is sokat tud segíteni, nem hiszem, hogy visszautasítana.


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nyúlós költésrothadás???
HozzászólásElküldve: 2018.06.25. 15:43 
Offline
Rendszeres hozzászóló
Rendszeres hozzászóló

Csatlakozott: 2009.01.10. 02:00
Hozzászólások: 1558
Tartózkodási hely: Kiskunmajsa-Bodoglár
Atka

_________________
A sikerhez vezető út kudarcokkal van kikövezve.


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nyúlós költésrothadás???
HozzászólásElküldve: 2018.06.25. 15:41 
Offline
Regisztrált tag
Regisztrált tag

Csatlakozott: 2018.05.02. 19:36
Hozzászólások: 3
A horpadt vagy "gyűrött" sejtfedél de nem elszíneződött, és nem lyukas és egészséges méhek vannak bennük, mellettük rendes domború sejtfedelűek vannak és nem hézagos a normáltól nem jobban ez minden esetben rossz előjel? Esetleg a nyúlós kezdeti stádiuma? Vagy az atkákhoz van közük?


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nyúlós költésrothadás???
HozzászólásElküldve: 2017.08.06. 08:56 
Offline
Tag
Tag

Csatlakozott: 2010.07.24. 12:31
Hozzászólások: 409
Tartózkodási hely: Békés megye
Dévaványán már egy éve feloldották a zárlatot de az OMME oldalán mégis fent van a zárlat alatt lévő települések között. Pedig tavasszal jeleztem a Békés megyei szaktanácsadónak,még a zárlatot feloldó végzést is elküldtem neki amit a járási fő állatorvostól kértem. De nem történt változás.


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nyúlós költésrothadás???
HozzászólásElküldve: 2017.08.06. 07:11 
Offline
Regisztrált tag
Regisztrált tag

Csatlakozott: 2017.04.09. 09:48
Hozzászólások: 41
Emil Cruceru írta:
Már 2 hete van nyúlós Dunaújvárosban meg Mélykúton ! Az OMME nem tud róla ? Szabadság miatt gondolom én ! Hát ezt nem hiszem el !

Én 4 hete hallottam róla először. Európai költésrothadást találtak.


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nyúlós költésrothadás???
HozzászólásElküldve: 2017.08.05. 20:15 
Offline
Tag
Tag

Csatlakozott: 2009.06.06. 11:54
Hozzászólások: 198
Tartózkodási hely: Sz-Sz-B Mérk
Sziasztok!
Annak az eü. felelősnek kifizették a tavalyi bérét! Sajna az enyim kb felét mai napig se!
Sz-Sz B Megye ebben is el van maradva.Ezek után társadalmi munkázzunk?


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nyúlós költésrothadás???
HozzászólásElküldve: 2017.08.05. 18:37 
Offline
Tag
Tag
Avatar

Csatlakozott: 2016.01.22. 17:50
Hozzászólások: 85
Tartózkodási hely: Debrecen, Nagycsere
http://www.dehir.hu/debrecen/pusztito-m ... 017/08/04/

_________________
A Méhek nem is olyan gyorsak mint hisszük, csak nem tudnak lassabban zümmögni! :)


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nyúlós költésrothadás???
HozzászólásElküldve: 2017.07.24. 18:54 
Offline
Tag
Tag

Csatlakozott: 2009.03.05. 13:49
Hozzászólások: 68
Már 2 hete van nyúlós Dunaújvárosban meg Mélykúton ! Az OMME nem tud róla ? Szabadság miatt gondolom én ! Hát ezt nem hiszem el !


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nyúlós költésrothadás???
HozzászólásElküldve: 2017.04.28. 21:44 
Offline
Adminisztrátor
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2008.10.24. 07:28
Hozzászólások: 6274
Tartózkodási hely: Észak-Zala
Nemzeti programos nyúlóskereső kutya.
Csatolmány:
nyülós keresö szamár.jpg

Ha kutya nincs jó a szamár is!


Nincs meg a kellő jogosultságod a hozzászóláshoz csatolt állományok megtekintéséhez.

_________________
advocatus diaboli


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nyúlós költésrothadás???
HozzászólásElküldve: 2017.04.09. 21:57 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.09.19. 08:32
Hozzászólások: 2638
Több félreértés is van.
tsanyi írta:
Ez a rizikós családok kiszűrésére alkalmatlan.

A biztosan rizikós méhészetek kiszűrésére viszont alkalmas.
A másik: a spóravizsgálat létjogosultsága. A fertőző betegségek két fő formája ismert. Obligát kórokozó, illetve fakultatív patogén kórokozó. Obligát: jelenléte mindig megbetegedéssel jár (bizonyos küszöbérték felett) 2: jelenléte önmagában nem jár betegséggel. A szervezet immunrendszerének leromlása idézi elő a betegség kialakulását. Ilyen betegség pl. embernél a Listeria monocitogenes, állatoknál pl. baromfi E. coli szeptikémia. Az ezzel foglalkozó tudósok egységes megállapítása szerint A Paenibacillus larvae obligát kórokozó. Csak ebben az esetben van értelme a spóravizsgálatnak. Ha fakultatív patogén lenne akkor nem lenne értelme. Elterjedt egy olyan nézet, hogy ez utóbbiba tartozik. Azért, mert klinikai tünetek nélkül is kimutatható a spóra, és a nyúlós állapot egy végállapot, amit a méhek nem tudnak kitakarítani. Mivel a méhek ki tudják takarítani, ezért ez a feltételezés hibás. Következésképpen a spóravizsgálat szakmailag nem hibás koncepció. Azzal természetesen én is egyetértek, hogy a rizikós családok kiszűrésére a mézkoszorú vizsgálatok a helyesek. A hordós méz vizsgálata előszűrésre alkalmas. Nagyobb hatékonyságú, mint a klinikai vizsgálat, de a mézkoszorú vizsgálatnál kisebb hatékonyságú. Nekem ebben az összefüggésben ez nem tekinthető viccesnek. Sokszor leírtam már, ahhoz, hogy ebből szabályozást lehessen csinálni, ahhoz kell legalább tíz év. Tehát személy szerint én a szabályozásra vonatkozó javaslatokat előzetes vizsgálatok nélkül kockázatosnak, de a tájékozódó vizsgálatokat szakmailag helyesnek tartom. A hozzászólásodból nekem úgy tűnt, hogy Te is azt olvasod ki, hogy a szabályozás bevezetését én időszerűnek tartom.

_________________
A méhes nem az elvonulást, hanem a (jelen) lét felsőfokát jelenti. (Hamvas Béla)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nyúlós költésrothadás???
HozzászólásElküldve: 2017.04.09. 19:02 
Offline
Adminisztrátor
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2008.10.24. 07:28
Hozzászólások: 6274
Tartózkodási hely: Észak-Zala
cerana írta:
Még két hónap sem telt az aktuálisan utolsó csúsztatástól, és itt az újabb. Légy szíves mutasd meg, hogy hol írtam, ilyent a hozzászólásomban!
Arról volt szó csupán, hogy szakmailag helyes vagy helytelen a kipergetett méz spóravizsgálata......

Nem tudom mire gondolsz a két hónappal ezelőttire utalva.
Amit beidéztél az már arról az ötletről szól amit támogatni látszottak előző hozzászólásaid.
Az OMME alelnök ura nyomul a hordós vizsgálat ötletével.
Ez a rizikós családok kiszűrésére alkalmatlan. Indoklás előbb.
Véleményem szerint csak pénzlenyúlásra és a vándorlás korlátozására lenne alkalmas anélkül, hogy a problémás családokat kiszűrné és lehetőséget adna a kezelésükre.
Ezért tettem föl az osztrák kiadvány ide vonatkozó részletét, ami az ott működő vizsgálatról szól.
Ez működő gyakorlat. Ennek az átvételét sem merném javasolni, mert a kolléga akitől kapott anyag részletét feltettem (download/file.php?id=9474) a vegyesmézét is a mi felvásárlási áraink 6-7 szereséért adja el.

Tehát elnézést, ha valamit sértőnek érzel, de a hordós spóravizsgálatot értelmetlennek tartom.

_________________
advocatus diaboli


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nyúlós költésrothadás???
HozzászólásElküldve: 2017.04.09. 17:45 
Offline
Rendszeres hozzászóló
Rendszeres hozzászóló
Avatar

Csatlakozott: 2011.04.09. 19:19
Hozzászólások: 615
Tartózkodási hely: Derecske
Még ehhez tartozik, nem mindegy ám, hogy mennyire pozitiv. Több fokozat van. 1-2 spóra, tíz alatti- enyhe, tíz-huszonöt közötti - közepes, 25-50 közötti erősen fertőzött, 50 feletti- bármelyik percben várható a szemmel látható klinikai tünet. Szerintem ez azért eléggé tájékoztató lehet a méhész számára. E nélkül viszont vakon tapogatózunk. Ez olyan, mint a higiénikus alj atkavizsgálathoz kezelés után. Ma már aki használja, annak nélkülözhetetlen.


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nyúlós költésrothadás???
HozzászólásElküldve: 2017.04.09. 09:06 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.09.19. 08:32
Hozzászólások: 2638
tsanyi írta:
A gyógyszer-cukor támogatás helyett, majd olyan vizsgálatokat támogatunk ami a magas spóraszámú családokat nem szűri ki csak arra ad alapot, hogy a vándorlásuk korlátozzák. (Talán még a mézeladást?)
A klasszikus vicc szerint: Nesze sánta, itt van még egy púp a hátadra!

Még két hónap sem telt az aktuálisan utolsó csúsztatástól, és itt az újabb. Légy szíves mutasd meg, hogy hol írtam, ilyent a hozzászólásomban!
Arról volt szó csupán, hogy szakmailag helyes vagy helytelen a kipergetett méz spóravizsgálata. Azt gondolom, hogy egy olyan minta, amelyik színtenyészetben pozitív eredményt ad,az nem azt jelzi, hogy ott nem kell számolni a nyúlóssal. Nagyobb eséllyel lehet ilyen állományban más módszerrel megtalálni a klinikai nyúlóst, mint ott, ahol az eredmény negatív. Egyébként a Makrai ilyen pörgetett mézekből talált 30 százalék pozitivitást. Gondolom nem azok küldtek neki mintát, akik azt sejtették, hogy az állományukban a betegség előfordul.

_________________
A méhes nem az elvonulást, hanem a (jelen) lét felsőfokát jelenti. (Hamvas Béla)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nyúlós költésrothadás???
HozzászólásElküldve: 2017.04.08. 20:03 
Offline
Adminisztrátor
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2008.10.24. 07:28
Hozzászólások: 6274
Tartózkodási hely: Észak-Zala
És ahol komolyan vizsgálnak:
Csatolmány:
amer.faulbrut sporen.pdf


Nincs meg a kellő jogosultságod a hozzászóláshoz csatolt állományok megtekintéséhez.

_________________
advocatus diaboli


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nyúlós költésrothadás???
HozzászólásElküldve: 2017.04.08. 08:39 
Offline
Adminisztrátor
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2008.10.24. 07:28
Hozzászólások: 6274
Tartózkodási hely: Észak-Zala
cerana írta:
A kipergetett méz vizsgálata nekem nem tűnik viccnek. A méz spóratartalma egy általános képet mutat arról, hogy a méhcsaládban milyen az átlagos spóraterhelés. ......

Tudod a "csóró" osztráknak nincs kidobni való pénze, ami van azt pedig hatékonyan akarja felhasználni.
Nem a baráti laborokat szeretnék, jól fizető megrendeléssel helyzetbe hozni, hanem a magas spóraszámú családokat, megtalálni és kezelni.
Talán néhány premisszában megegyezhetünk.
- A fészekben a fiasításos lépek mézkoszorújában nagyobb a spóraszám mint a méztérben.
- 5 családtól vett mintakeverékben könnyebben kimutatható a magas spóraszám mint a ˇ180 kg-os hordónyi mézből. Ez utóbbi ki tudja hány család mézét tartalmazza és melyikekét?
- A hordós minta főleg mivel a méztérből származik és sok családtól jó eséllyel el is fedi az esetleg 1-2 családnál lévő problémát.
- Az 5 családos minta tovább bontható ha valaki szükségét érzi, pontosan kiválasztani a gyanús családokat.

Talán egy dologban egyetértünk. Tényleg nem vicc, pénzlenyúlásnak indulna.
A gyógyszer-cukor támogatás helyett, majd olyan vizsgálatokat támogatunk ami a magas spóraszámú családokat nem szűri ki csak arra ad alapot, hogy a vándorlásuk korlátozzák. (Talán még a mézeladást?)
A klasszikus vicc szerint: Nesze sánta, itt van még egy púp a hátadra!

_________________
advocatus diaboli


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nyúlós költésrothadás???
HozzászólásElküldve: 2017.04.08. 04:54 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.09.19. 08:32
Hozzászólások: 2638
A kipergetett méz vizsgálata nekem nem tűnik viccnek. A méz spóratartalma egy általános képet mutat arról, hogy a méhcsaládban milyen az átlagos spóraterhelés. Ez pedig a spóratermelés függvénye. A méhek a nyúlós masszát ki tudják takarítani, tehát a felismerés egy véletlenszerű dolog elégséges takarítókapacitás esetén. Ha a kitakarított sejtbe méz kerül, akkor az emeli a spóraszámot, és csökkenti annak lehetőségét, hogy ez a sejt ismételten nyúlós sejt legyen. El tudom képzelni, hogy meghatározott számú méz feltöltés után ebben a sejtben is kifejlődhet a fiasítás, megbetegedés nélkül. Itt a technológia a döntő szempont. A fészekmézkamrás mézeltetés (amivel az egyenlőlépes rendszer egyenértékű lehet) pergetett méz spóratartalma valóságosabban tükrözi a családban keletkező nyúlós sejtek számát. Ettől eltérő technológia esetén is van korreláció,de nem ugyanazon számokkal, mint a fészekmézkamrás. Hiszen a méhek nagy hordás alkalmával a kikelő (kitakarított) sejtbe mézet raknak, amit pergetést követően felvisznek a mézkamrába. Tehát itt az utolsó pergetés adhat megbízhatóbb információt.

_________________
A méhes nem az elvonulást, hanem a (jelen) lét felsőfokát jelenti. (Hamvas Béla)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nyúlós költésrothadás???
HozzászólásElküldve: 2017.04.07. 20:36 
Offline
Adminisztrátor
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2008.10.24. 07:28
Hozzászólások: 6274
Tartózkodási hely: Észak-Zala
Ausztriában csinálják, 5-6 család mézkoszorú mintáit vizsgálják egyben. Nem emlékszem a pontos árra, de 12-16€/minta rémlik. Az ottani vándorméhészeknek kötelező (lenne?).
Németeknél is használják, de rossz nyelvek szerint a csoda elmaradt.
OMME környékén is felmerült kipergetett méz vizsgálata, de ez számomra inkább csak viccnek tűnik, bár úgy hallottam van OMME elnökségi tag aki ez mellett kardoskodott.

_________________
advocatus diaboli


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nyúlós költésrothadás???
HozzászólásElküldve: 2017.04.07. 18:30 
Offline
Rendszeres hozzászóló
Rendszeres hozzászóló
Avatar

Csatlakozott: 2011.04.09. 19:19
Hozzászólások: 615
Tartózkodási hely: Derecske
Itt eléggé ellentmondanak a vélemények! Makrai doktor sokat tud erről mondani, ő is vizsgálja, a spóra számból következtet a fertőzöttségre. Budapesti Állatorvostud. Egy. csinálja. Én Debrecenben kértem volna vizsgálatot és kenetből spóra számot, de nem vállalták. Sajnos nem eléggé rugalmasan mennek ezek a dolgok.


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nyúlós költésrothadás???
HozzászólásElküldve: 2017.04.07. 17:51 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.10.27. 16:34
Hozzászólások: 1024
Tartózkodási hely: Somogy
A mézkoszorú vizsgálatról valaki tud valamit?
MEnnyi egy vizsgálat? Mennyi idő alatt van meg?
Lehet egyáltalán következtetni valamit belőle?

_________________
Anti


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nyúlós költésrothadás???
HozzászólásElküldve: 2017.03.15. 15:07 
Offline
Tag
Tag

Csatlakozott: 2010.05.06. 09:03
Hozzászólások: 363
Tartózkodási hely: Hajdú-Bihar megye
Makláron nem tudja valaki véletlen, hogy ki a méhegészségügyi felelős?
Esetleg egy elérhetőséget adni hozzá?

Köszönöm.


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nyúlós költésrothadás???
HozzászólásElküldve: 2017.02.24. 17:04 
Offline
Rendszeres hozzászóló
Rendszeres hozzászóló
Avatar

Csatlakozott: 2011.04.09. 19:19
Hozzászólások: 615
Tartózkodási hely: Derecske
Valóban itten körül lesz az igazság. Ezek tényleg gyakorlati tapasztalatok. A nyúlós sokszor az erős családokat támadja meg, biztos a rablás miatt. Viszont sokszor vizsgáltam gyenge, igen gyenge családokat, atka volt, de nyúlós nem. Rosszul betelelt, kevés élelmű, gyenge anyájú - de nyúlós nem. Viszont idős méhész, kora, egészsége miatt nem fogott rajt, nyúlósa viszont sohasem volt. A családok rettentő gyengesége ellenére sem.


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nyúlós költésrothadás???
HozzászólásElküldve: 2017.02.24. 09:51 
Offline
Adminisztrátor
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2008.11.09. 20:20
Hozzászólások: 9383
Tartózkodási hely: J-N-Szolnok
Meg kéne keresnem, Isten tudja hány éve írtam, valami Vivaldival vitatkozás közben talán, de ez nem biztos, hogy véleményem szerint két módon üti fel a fejét a nyúlós a családokban.
Az egyik, amikor erős családok rablás útján hatalmas mennyiségű spórát összeszednek, a másik amikor elhanyagolt méhészeteben, vegetáló, állomány szinten elgyengült családoknál, úgymond "kialakul" a betegség.
Ez lehet pl annak a tévedésnek is az alapja, hogy az öreg keretekben gyakoribb, ugyanis az ilyen méhészetekben általában már a lépcsere is egy ideje nem rendszeres, és sok az öreg lép. De öreg lépen erős családnál sem gyakoribb, mint máshol. Ez utóbbi csak tapasztalat, nincs rá statisztikám.
De többek között ezért is lehet nehéz a spóra vizsgálatok alapján kimondani bármit is, mert ezer egyéb tényezőtől függ, hogy végül megbetegszik a család vagy nem.

_________________
NB fészek+2x1/2NB szűz méztér(néha 3)
Halad az, csak csinányi köll....
"Tükörbe nézünk, de önmagunkba soha..."


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nyúlós költésrothadás???
HozzászólásElküldve: 2017.02.24. 06:38 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.09.19. 08:32
Hozzászólások: 2638
Igen, én hoztam össze. Vállalom érte a felelősséget. Ahogyan a kötelező és a tájékozódó vizsgálatok összekeveréséért is. Egy mentségem talán van. Csak hozott anyagból tudok dolgozni. Nem akarok abba belemenni, hogy egy átlagos OMME tagnak mennyire és milyen módon van joga megismerni a hozott döntéseket, és, hogy ezek közzététele kinek lenne a feladata? Ez ugyanis nem ide tartozik.
Azért, hogy ez a dolog nem most fordul elő először, van itt egy hsz-em:
viewtopic.php?&f=7&p=87577#p87577


Fülemüle írta:
Én is jártam már úgy, hogy a megjelölt sejteket egy fél óra múlva kitakarították a méhek. Ettől ott van a betegség és máshonnan ki lehet mutatni.

Egy öreg méhésznél vizsgáltam a méheket. Nagyon jó, erős családok voltak. Egy családnál találtunk két beteg sejtet, a többinél csak egyet-egyet. Családonként fél órán keresztül biztos vizsgáltunk. Később panaszkodott, hogy több anya leesett vizsgálat közben a földre, amit csak este vett észre. A beteg családok elégetésre kerültek, a méhesben az utána következő években nem találtunk nyúlóst. A klinikai tünetek megjelenése a család takarító kapacitásának csökkenéséből és a fertőzöttség fokának emelkedéséből származó egyensúlyi állapot eltolódásából jön létre. Minél nagyobb az eltolódás, annál nagyobb lesz az esély a szemrevételezéses megtalálásra, mert több lesz a beteg sejt. Ez a folyamat azért vissza is fordítható. Vannak beszámolók róla, hogy mesterségesen létrehozott fertőzéssel, csak a családok egy részénél tör ki a betegség, míg mások esetében el is tűnik a spóra. Minél nagyobb lesz az előbb említett eltolódás, annál kevésbé lehet visszafordítani.

_________________
A méhes nem az elvonulást, hanem a (jelen) lét felsőfokát jelenti. (Hamvas Béla)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nyúlós költésrothadás???
HozzászólásElküldve: 2017.02.23. 21:42 
Offline
Adminisztrátor
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2008.11.09. 20:20
Hozzászólások: 9383
Tartózkodási hely: J-N-Szolnok
cerana írta:
Nekem a 9:1 szavazás azt jelentette, hogy a spóravizsgálati témakör el van vetve, nehogy öngólt lőjünk azzal, ha túl magas fertőzöttségi szinteket találnánk.

Na tehát: innen a gedde féle csúsztatásból indult az egész, ugyanis ennek a 9:1-es szavazásnak semmi köze nem volt a spóravizsgálatokhoz. Ezt te hoztad össze.
A spóra vizsgálatok kötelező bevezetése, még a munkacsoport ülésén elvérzett, semmi köze nem volt az elnökségi szavazáshoz.

_________________
NB fészek+2x1/2NB szűz méztér(néha 3)
Halad az, csak csinányi köll....
"Tükörbe nézünk, de önmagunkba soha..."


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nyúlós költésrothadás???
HozzászólásElküldve: 2017.02.23. 08:57 
Offline
Rendszeres hozzászóló
Rendszeres hozzászóló
Avatar

Csatlakozott: 2011.04.09. 19:19
Hozzászólások: 615
Tartózkodási hely: Derecske
Én is jártam már úgy, hogy a megjelölt sejteket egy fél óra múlva kitakarították a méhek. Ettől ott van a betegség és máshonnan ki lehet mutatni. Leghamarabb úgy vettem észre, hogy találomra az egészségesnek látszó fedett sejtekbe is belebontottam, alkalmanként feltünt egy-egy hibás. Ekkor még se nem lyukas, se nem horpadt, se semmi. Ez csak a felismerést segíti, ekkor már baj van a családban a spóraszámmal, mikor ebből küldtem mintát- pozitív lett. Ez saját tapasztalat, de a jogszabály kérdés egy más dolog.


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nyúlós költésrothadás???
HozzászólásElküldve: 2017.02.23. 02:08 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.09.19. 08:32
Hozzászólások: 2638
Direkt megnéztem. Ott csúszott el a dolog, amikor megkérdezted, hogy mégis honnan lenne rá pénz. Ez volt az a pont, ahol elkezdett önálló életet élni egy gondolkodás egy másik rendszerről. Hiszen ha erre nem válaszolok, akkor az jött volna, hogy fölösleges dolog olyanról beszélni, ami úgysem valósítható meg.
Ami a nagyot álmodást illeti. Leírtam, hogy nekem mi az a dolog, ami a nagy kérdőjelet jelenti ebben a betegségben. Az, hogy a saját szememmel láttam 25 évvel ezelőtt, hogy a méhek ki tudják takarítani a nyúlós masszát. Sőt. Olyan esetem volt nem egy , ahol egy-egy sejt volt az összes elváltozás, és azért jött vissza negatív eredmény, mert az általunk megtalált sejtet a méhek időközben kitakarították. Ezért láttam fantáziát abban, hogy ha a hatóság valamilyen oknál fogva abban gondolkodik, hogy megemelje a zárlati időt, akkor az OMME felajánl egy másik alternatívát. Hiszen a zárlati időnek a lappangási időhöz kell igazodnia. Azonban akkor, ha a méhek képesek kitakarítani a sejtet, akkor a lappangási idő értelmezhetetlen. Ha pedig értelmezhetetlen, akkor a zárlat is értelmetlen. A magam részéről ezt éreztem olyan alku pozíciónak, amit érdemes lenne a magunk részéről körbejárni. Nekem a 9:1 szavazás azt jelentette, hogy a spóravizsgálati témakör el van vetve, nehogy öngólt lőjünk azzal, ha túl magas fertőzöttségi szinteket találnánk. Ehhez képest nem tudom a tegnapi hsz-ket beleilleszteni a sorba, hogy akkor Tükör milyen vizsgálatokra gondol ?

_________________
A méhes nem az elvonulást, hanem a (jelen) lét felsőfokát jelenti. (Hamvas Béla)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nyúlós költésrothadás???
HozzászólásElküldve: 2017.02.22. 18:46 
Offline
Adminisztrátor
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2008.11.09. 20:20
Hozzászólások: 9383
Tartózkodási hely: J-N-Szolnok
cerana írta:
Tükör!
Már többször leírtam, hogy én semmiféle rendeletről nem írtam. Arról írtam, hogy a spóravizsgálatok megint ki lettek dobva az ablakon, ahogyan 25 éve. Feltételeztem, hogy újból 25 évre.

Bocs de olyasmiket írtál, hogy:
Idézet:
és ha a pozitív nem akar vándorolni, akkor a hatóság végzi el a felderítést. A költségek levonásra kerülnek a hunyó méhészet kártalanítási összegéből.
ilyeneket.
Meg kötelező vizsgálat.
Akkor ezt mégis hogy?

_________________
NB fészek+2x1/2NB szűz méztér(néha 3)
Halad az, csak csinányi köll....
"Tükörbe nézünk, de önmagunkba soha..."


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nyúlós költésrothadás???
HozzászólásElküldve: 2017.02.22. 17:46 
Offline
Adminisztrátor
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2008.10.24. 07:28
Hozzászólások: 6274
Tartózkodási hely: Észak-Zala
cerana írta:
.....Egy hordóban 5-10 család méze van,.........

Nem szeretnék belefolyni a vitátokba, csak picit szeretnék pontosítani.
Én rakodóval méhészkedem.
Egy hordóban (~180Kg) méz van ez még lefedett 1/2NB esetén is több mint 10 fiók....
Ha nincsenek csurig a lépek akkor meg ..........

A napokban beszélgettem egyik Ausztriában méhészkedő barátunkkal.
Náluk működik a vizsgálat, de nem így ahogy itt felvetették.
Náluk is költségesnek számít ez a vizsgálat, pedig minden mézét 10€-ért adja kilónként (Nálunk meg kaphatsz akár kettőt is a vegyesért, ha jól adod el. :evil: )
Ezért 5-6 családonként vesz egy mintát a fészek mézkoszorújából, ezt küldi vizsgálatra.
Nem kattannak rá minden spórára, hanem van valami határ .........
Összességében az a véleményem, hogy alelnök úr hallott valamit és álmodott egy nagyot.

Magánvéleményem szerint, fel kéne venni a kapcsolatot, az osztrák méhészegyesülettel illetve állategészségügyi hatósággal, meglátogatni őket, megnézni a működő rendszert.
Az ottani tapasztalatok alapján lehetne kicsit tisztábban látni.
A doki ötletelése helyett, összeszedni a tapasztalatokat, felmérni a várható költségeket, nyereséget .
És ha minden együtt van akkor lehet mérlegelni és dönteni.
Bocs de a mostani javaslatból és a Te érvelésedből azt látom .....nesze sánta, itt van még egy púp.
(http://faviccek.hu/pupos-es-a-santa.html)
Csatolmány:
Amerikai.JPG


Nincs meg a kellő jogosultságod a hozzászóláshoz csatolt állományok megtekintéséhez.

_________________
advocatus diaboli


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nyúlós költésrothadás???
HozzászólásElküldve: 2017.02.22. 14:09 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.09.19. 08:32
Hozzászólások: 2638
Tükör!
Már többször leírtam, hogy én semmiféle rendeletről nem írtam. Arról írtam, hogy a spóravizsgálatok megint ki lettek dobva az ablakon, ahogyan 25 éve. Feltételeztem, hogy újból 25 évre.

_________________
A méhes nem az elvonulást, hanem a (jelen) lét felsőfokát jelenti. (Hamvas Béla)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nyúlós költésrothadás???
HozzászólásElküldve: 2017.02.22. 13:27 
Offline
Adminisztrátor
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2008.11.09. 20:20
Hozzászólások: 9383
Tartózkodási hely: J-N-Szolnok
Idézet:
Ha arra célzol

Nem céloztam ilyesmire, hogyan is lehetne csak az odúból fertőzés?

Idézet:
ha a mintavevők nem keverték össze több hordó mintáját, azaz feltételezzük
,
Ha! De erről sem tudunk semmit. Feltételezésre meg ne alapozzunk elméleteket, mert fölösleges.

Idézet:
Ezt akkor lehetne tisztázni, ha ismernénk a valós fertőzöttségi szintet, meg jó néhány egyéb dolgot, úgy, mint pl. a kitenyésztett kórokozók ERIC besorolás szerinti arányát. De ekkor még nem beszéltünk arról a teóriáról, hogy minden családban ott van a nyúlós spórája (magyarán, ahol nem lehetett színtenyészetet csinálni), pusztán arról, hogy 3 -6 százaléknál van ott.

Ezt írtam lentebb: szánjunk rá pénzt, hogy pontos képet kapjunk. Aztán eldönthetjük, hogy be kell-e venni a rendeletbe, vagy nem (be lehet-e, egyáltalán, vagy öngól). De ne ugorjunk már fejest az ismeretlenbe!
És ne gyertek azzal, hogy a németeknél mi van! Az egy más világ. Sokkal kisebb méhsűrűséggel, más viszonyokkal, régóta teljesen más méhegészségügyi rendszerrel.
Legfeljebb arra jók az ottani vizsgálatok, hogy összehasonlítsuk a miénkkel, és úgy már lehet, hogy érdemes következtetést is levonni. De ez is akkor derülne ki, ha nekünk lennének pontos adataink.

_________________
NB fészek+2x1/2NB szűz méztér(néha 3)
Halad az, csak csinányi köll....
"Tükörbe nézünk, de önmagunkba soha..."


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nyúlós költésrothadás???
HozzászólásElküldve: 2017.02.22. 12:59 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.09.19. 08:32
Hozzászólások: 2638
Tükör írta:
És még ez is belefér abba látod, hogy statisztikailag nem növekszik a nyúlós fertőzöttség.

Tényleg utoljára. Ezt is csak azért, mert egy lényeges dolog felett elsiklottam. Ha arra célzol, hogy esetlegesen az összes felderített eset valójában odú eredetű. Az általam említett számarányok szerint, ez még el is fogadható. Szintén a Dénestől hallottam, tán 5-6 éve, hogy a méhcsaládok 2 százaléka betegszik meg évente nyúlósban. Ez párhuzamba vonható a kinn levő rajok arányával. A dologban azért másik bökkenő van. Az a bizonyos még egy elmélet. Vagyis a nyúlós massza végstádium-e (statikus állapot), vagy a méhek által kitakarítható (dinamikus állapot)? Ha az előbbi, akkor a 60 napos lappangási időhöz a méhcsaládok spórafertőzöttsége nem lehet több 0,33 százaléknál. Abban megegyeztünk, hogy a 30 százalék színtenyészet nem jelenti azt, hogy ennyi a családok fertőzöttsége. Egy hordóban 5-10 család méze van, ha a mintavevők nem keverték össze több hordó mintáját, azaz feltételezzük, hogy egy minta 5-10 családot reprezentál. Tehát ha a fertőzöttség 3 százalékos, akkor 1,5 évig tartó zárlatnak kellene lennie, 6 százalék esetén 3 éves zárlat, hiszen évente 6 százalékos fertőzöttség esetén csak a fertőzöttek 1/3-át sikerül megtalálni. Abban az esetben, ha statikus állapot a nyúlós massza. Ha dinamikus állapot, azaz a méhek kitakarítják, akkor ugye nem lehet ebből ilyen következtetést levonni. Ezt akkor lehetne tisztázni, ha ismernénk a valós fertőzöttségi szintet, meg jó néhány egyéb dolgot, úgy, mint pl. a kitenyésztett kórokozók ERIC besorolás szerinti arányát. De ekkor még nem beszéltünk arról a teóriáról, hogy minden családban ott van a nyúlós spórája (magyarán, ahol nem lehetett színtenyészetet csinálni), pusztán arról, hogy 3 -6 százaléknál van ott.

_________________
A méhes nem az elvonulást, hanem a (jelen) lét felsőfokát jelenti. (Hamvas Béla)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nyúlós költésrothadás???
HozzászólásElküldve: 2017.02.21. 10:02 
Offline
Rendszeres hozzászóló
Rendszeres hozzászóló

Csatlakozott: 2010.02.17. 13:09
Hozzászólások: 1719
Tartózkodási hely: Pest megye
Tomi írta:
A nyúlós most komoly probléma lesz. Rengetegen akarnak majd így kiszállni a méhészetből a nyomott mézárak miatt.

Majd tudományos alapon megállapíthatjuk: alacsony mézáras időkben a nyúlós jobban fertőz (terjed)... :shock:
"Természetes egyensúly" vs. magyar valóság.


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nyúlós költésrothadás???
HozzászólásElküldve: 2017.02.21. 05:11 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.09.19. 08:32
Hozzászólások: 2638
Igen Mortimer. Pontosan ezért írtam azt, hogy a két populáció nagyságának arányában történik a kiegyenlítődés. Mert továbbgondolva az is igaz, ha ennek közelébe egy újabb odúba telepszik egy máshonnan jött raj, akkor azok egy külön szubpopulációt képeznek. Varroa esetében nincs jelentősége egy hosszú távú több évtizedes olyan program esetén, amikor arra törekszünk, hogy az egyensúlyi állapot alatti éves szaporodási rátája legyen a parazitának, tehát azt várjuk a rendszertől, hogy egyszer eltűnjön a betegség. Azért nincs jelentősége, mert a kihalást követően nem marad fertőző góc. Nyúlós esetén marad, de ott nem is beszéltem ilyen programról, pusztán arról, hogy megváltozó feltételek mellett az eredeti egyensúlyi állapot fenntartásához is többlet védekezésre van szükségünk. Tehát ha annak a populációnak a nagysága, ahol nincs védekezés, nem éri el annak a populációnak a nagyságát, ahol van, akkor fenntartható a rendszer.
Továbbra is azt állítom, hogy tudom mit beszélek.

_________________
A méhes nem az elvonulást, hanem a (jelen) lét felsőfokát jelenti. (Hamvas Béla)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nyúlós költésrothadás???
HozzászólásElküldve: 2017.02.20. 19:52 
Offline
Adminisztrátor
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2008.10.24. 07:28
Hozzászólások: 6274
Tartózkodási hely: Észak-Zala
:taps

_________________
advocatus diaboli


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nyúlós költésrothadás???
HozzászólásElküldve: 2017.02.20. 19:39 
Offline
Rendszeres hozzászóló
Rendszeres hozzászóló

Csatlakozott: 2010.01.30. 15:07
Hozzászólások: 1423
Tartózkodási hely: Mezőföld
Ha az oduban ősszel a nyúlós és az atka miatt elpusztul egy raj, akkor az érkező május eleji rajok csak találnak még ott valami kis épitményt, mézet, amit nem éltek fel még teljesen a viaszmolyok. Ezekben meg ott a spóra.


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nyúlós költésrothadás???
HozzászólásElküldve: 2017.02.20. 13:37 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.09.19. 08:32
Hozzászólások: 2638
Én gondoltam hozzá. Tényleg nem akarom már tovább nyújtani a rétestésztát, egyet engedj még meg. A nyúlós egy ősi betegség. Ha ezen hosszú idő után a nyúlós lett volna az erősebb a méhnél, azaz évente több újabb betegség keletkezett volna, mint amennyi természetes módon megszűnt (ez a szám lehet akár nulla is), akkor most nem lennének méhek. Mert előbb-utóbb mindegyik méhcsalád kipusztulna, pusztán az évek száma kérdéses. Fordított esetben a betegség tűnne el: több családnál tűnik el a betegség, mint ahánynál keletkezik. Ahhoz, hogy mindkettő megmaradjon, pontosan egyenlőnek kell lennie a két tényezőnek hosszú távon. Tehát elmondható, hogy természetes módon pontosan azonos az újonnan megbetegedő családok száma a kigyógyulókkal. Egyik tényező növekedését is ugyanúgy kell a másik tényezőnek követni. Tételezzük fel, hogy az odús populáció (ami fertőzött odúba ment) nincs összeköttetésben az eredeti populációval egy ideig. Ebben a populációban nem tud túlnőni a betegség, mert természetes állapot van, ahol tudjuk, hogy az évezredek alatt a két tényező egyensúlyban van. Csak akkor képes az eredeti populáció a saját fertőzött szintjére emelni egy későbbi keveredés során a eredeti szpülőpopulációt, ha elérte annak a populációnak a nagyságát. Egyébként pedig az odús populáció mindig olyan mértékben képes befertőzni a betegségtől mentes populációt, ami a két populáció aránya. Varroa esetében nincs egyensúlyi állapot, a Varroa van növekedési pályán, ezért a méhcsalád kipusztul (meg persze a saját atkái is). Itt nincs visszamaradó fertőzött odú, ezért Varroa esetében mindig az eredeti populáció fertőzöttségi szintje lesz az uralkodó.
Térjünk vissza a nyúlós szülő populációjához. Ha itt egyensúlyi állapot van a felderítések és égetések ellenére, akkor azt is lehetne mondani, hogy a felderítés semmit nem ér, azaz nulla százalék hatékonyságú, hiszen a természetes állapotot tükrözi, ahol nincs égetés. Ez így nyilvánvalóan hibás. Arról van szó, hogy a keretes rendszer megemeli a nyúlós szaporodási rátáját a méhekhez viszonyítva, hiszen csak védekezéssel tartható egyensúlyban. De mint tudjuk védekezés nélkül, nagyobb parazita szaporodási ráta esetén ki fog pusztulni a gazdaállat. Az odús populációval együtt az egyensúlyi állapot valóban fenntartható lenne, ha a feltételek változatlanok. Azonban romló feltételek a gazdaállat oldalán a parazita javára döntik el a mérkőzést. Ilyen esetben csak fokozott védekezéssel állítható vissza az egyensúlyi állapot. Én erre céloztam, amikor azt mondtam, hogy a takarítás romlása megbontja az egyensúlyi állapotot, amelyhez nem elég az eddigi védekezés. Ennyit írtam, nem többet, a magánvéleményem, saját kútfőből származik. Annyit írtam, hogy az idő majd eldönti, hogy igazam van-e? Te jelentetted ki, hogy nincs. Ennyi. Senkit nem akarok költségekbe keverni, pusztán azt jegyeztem meg, hogy amit most megtakarítunk, később be fogja szedni tőlünk a természet.

_________________
A méhes nem az elvonulást, hanem a (jelen) lét felsőfokát jelenti. (Hamvas Béla)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nyúlós költésrothadás???
HozzászólásElküldve: 2017.02.20. 11:40 
Offline
Adminisztrátor
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2008.11.09. 20:20
Hozzászólások: 9383
Tartózkodási hely: J-N-Szolnok
Hol mondtam ilyet, hogy az odúba fertőzött raj repül?

_________________
NB fészek+2x1/2NB szűz méztér(néha 3)
Halad az, csak csinányi köll....
"Tükörbe nézünk, de önmagunkba soha..."


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nyúlós költésrothadás???
HozzászólásElküldve: 2017.02.20. 11:15 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.09.19. 08:32
Hozzászólások: 2638
Az odú góc mindig felmerül. Ezt is leírtam már nem egyszer, hogy az odú is csak addig szerepel gócként, amíg benne méz van. A pörk kedvéért nem fogják látogatni, mert nem tudják felszívni. Láttam egyébként már jó néhány ilyen odút. Egyikben sem volt nyúlós. Ott ugyanis pontosan az történik, ahogyan a németek kezelik. Etetés nélkül húznak új lépet az új odúban, ami egyben mentesíti is őket a spórától. Azt írtam, hogy a betegség keletkezésének és megszűnésének ütemének azonossága esetén ugyanannyi eset lesz nagyjából évente. Ha jó a felderítés, hatékony a felszámolás, akkor miképpen lehetséges az, hogy az odúba fertőzött család repül? A kb. 50 évvel ezelőtti odvas fákat már kivágták és eltüzelték, ha esetleg most az a vers jön, hogy az eredeti odú a góc, amibe még akkor költöztek a méhek, amikor nem így védekeztek a nyúlós ellen. Miért van akkor mégis minden évben ugyanannyi eset?
Ami az atkát illeti:" nem bontottam ki az igazság minden elemét", hogy a klasszikust idézzem. Megfelelő szellemi tulajdon birtokában az bárki részéről megfejthető azokból a dolgokból amit már leírtam. Hajrá!

_________________
A méhes nem az elvonulást, hanem a (jelen) lét felsőfokát jelenti. (Hamvas Béla)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nyúlós költésrothadás???
HozzászólásElküldve: 2017.02.20. 10:16 
Offline
Adminisztrátor
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2008.11.09. 20:20
Hozzászólások: 9383
Tartózkodási hely: J-N-Szolnok
Na egy újabb ELMÉLET.
Bocs, mert biztos, hogy az én hibám, de már nem mindig tudom követni az elméleteidet más fronton sem(pl atka):
De pl a lenti statikus-dinamikus valami is ott esik hasra, meg a spóra vizsgálatod is, amivel fel szeretnéd deríteni a gócot, hogy vannak gócok, amiket soha a büdös életben nem derítesz fel. Pl a rajok, amik a fene tudja hanyadszor költöznek a nyúlóssal fertőzött odúba.
És még ez is belefér abba látod, hogy statisztikailag nem növekszik a nyúlós fertőzöttség.
Akkor hova szigorítanánk és növelnénk a költségeinket fölöslegesen?

_________________
NB fészek+2x1/2NB szűz méztér(néha 3)
Halad az, csak csinányi köll....
"Tükörbe nézünk, de önmagunkba soha..."


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nyúlós költésrothadás???
HozzászólásElküldve: 2017.02.20. 05:13 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.09.19. 08:32
Hozzászólások: 2638
Nem szeretném túlragozni a dolgot, de talán érthetőbb lesz minden, ha leírom azt, hogy én mire alapozom a spóravizsgálat szükségességét. Én úgy tanultam, vagy ez maradt meg bennem, hogy a nyúlós masszát a méhek nem tudják eltávolítani. Amikor szembesültem 1995 környékén azzal, hogy ez nem így van, akkor elgondolkodtam azon, hogy van-e ennek jelentősége a betegség felderítése szempontjából. Arra jutottam, hogy igen. Ennek a lényegét a statikus és a dinamikus modellek szembeállításával tudom érzékeltetni. Leges legelőször azonban az a kérdés merült fel bennem, hogy vajon egy nagyon szigorú szabályrendszer alkalmazása miért nem vezet a betegség teljes felszámolásához ? Na innen indult ki a dinamikus modell. Ha megfelelően hosszú időn át a betegség keletkezési üteme kisebb, mint a megszűnési üteme, akkor annak előbb-utóbb a betegség eltűnéséhez kell vezetnie. Ha a keletkezési ütem és a megszűnési ütem megegyezik, akkor egyensúlyi állapot lesz. Ha évtizedek azonos gyakorlata mellett nem szűnt meg a betegség, akkor ott a keletkezési ütemnek azonosnak kell lennie a megszűnési ütemmel (vagy nagyobbnak). Tehát úgy keletkezik betegség, hogy nem vesszük észre. Ez ugye egy dinamikus modell, mert kétoldali változók szerepelnek benne. Hogy jön ide az, hogy fel tudják szívni a méhek a masszát vagy sem ? Hát úgy, hogyha nem tudják felszívni, akkor a nyúlós mindenki által ismert klinikai képe egy statikus állapot. Nem igazán végállapot, mert az a pörk. A pörköt már tényleg nem tudják eltávolítani, mert kiszáradt, és az eltávolításhoz folyadékfázisra van szükség. Akkor működik a méhek szipókája. A rágószervekkel történő eltávolítás lehetőségétől most tekintsünk el. Az eltávolítás lehetősége esetén dinamikus állapot alakul ki. A látható stádium időszakos, ideje azonos az eltávolítás időszükségletével. A felismerés lehetősége ezért korlátozott. Képzeljük el azt, hogy a méhész körbeforog a vizsgálandó keret előtt, és csak abban az esetben képes felismerni a betegséget, amikor a keret felé fordul, mert hátul nincs szeme (azt szimbolizálja, hogy a méhész nem huszonnégy órán keresztül keresi a betegséget). A másik oldalt, a nyúlós sejtet pedig képzeljük el úgy, hogy felgyullad egy lámpa. Azonban csak addig ég, amíg a masszát el nem távolítják a méhek. A betegség felismerése csak akkor történik meg, ha akkor ég lámpa a kereten, amikor a méhész is a keret felé néz. Azokban az esetekben, amikor a lámpa akkor ég csak, amikor a méhész tarkója van a keret felé, és akkorra elalszik, mikor a méhész odafordul, akkor a betegség felderítetlen marad. Ha a méhek nem tudják eltávolítani a masszát, akkor a lámpa mindig égni fog, a méhész bármikor, bármilyen ütemben foroghat, meg fogja találni az égő lámpácskát. A massza eltávolításának lehetősége esetén viszont csak a két rendszer közös pontjában lesz sikeres a felderítés. Tehát ez magyarázata lehet annak, hogy miért van egyensúlyban a betegség keletkezése és megszűnése. Csak azok az esetek kerülnek felderítésre, ahol a két rendszer találkozik egymással. Ez persze az egyensúlyi állapotra nem feltétlenül igaz, hiszen a két sebességnek nem kell feltétlenül azonosnak lennie. Ez csak azt szemlélteti, hogy a keletkezési oldal nem szűnt meg. Ebben a dinamikus rendszerben a felderítés esélyei akkor nőnek meg, ha a kis lámpák minél tovább égnek. Mikor következik ez be? Ha a takarítás üteme csökken. A takarítás üteme pedig megint egy dinamikus dolog: az egy fiasításos sejtre jutó takarító méhek számától függ. Tehát itt is van két oldal: sok fiasítás kevés méhhel, rossz takarítási hajlandóságot jelent. Fordított arány: sok takarítóméh kevés fias: jó takarítás. De a keletkezésnek mi a forrása? Alapvetően a kitakarított sejt: ha ebbe újból álca kerül, akkor az biztosan megbetegszik. Megbetegedés akkor van, ha x számú spóra kerül az álca gyomrába. Nem tudom pontosan mennyi, de ez most nem is lényeg. Ennek akkor van jelentősége, ha az ilyen sejtbe méz kerül. Folyadék állapotban van a spóra, tehát felszívható. Ha ennek a méznek azon térfogata, amit egy álca elfogyaszt, akkora spóratartalma lesz ami átlépi a megbetegítő küszöböt, akkor ez a méz fertőzésre képes. Igen ám, de ha keveredik olyan sejt mézével, amelyikben nincsen spóra, akkor lehet, hogy nem fertőzőképes. Tehát a mézben lévő spórtartalom is egy dinamikus modellt követ. Keletkezik és eltűnik. Szó szerint el is tud tűnni, mert ha olyan méh eszi meg, amelyik nem dajkál, akkor a szabadban történő ürítkezés révén kikerül a kaptárból, tehát nincs is jelentősége annak, hogy ilyen esetben fertőzőképes marad-e a spóra vagy sem. Másik ürülési lehetőség a fészekmézkamrás mézeltetés: ekkor a méhész csökkenti a spóraszámot azzal a spórával, amit az előtte kimosott a beteg sejtből.
Tehát ha egyik oldalról korlátozott a felismerés lehetősége, akkor a másik oldalon erre van lehetőség. Tekintettel a spóra küszöbértékre, nem elégséges egyetlen pillanatnyi állapot megmérése, mert az nem szolgáltat adatot arra, hogy a keletkező spóramennyiség meghaladja-e a távozó spóramennyiséget? Két adat összevetése azonban már igen: ha a második mérés kevesebbet mutat, mint az első, akkor gyorsabban ürül, mint keletkezik, tehát kevésbé veszélyes helyzet annál, mint mikor fordított az arány. Korlátozó intézkedést hozni csak ez utóbbira célszerű. Ha jobb felderítéssel a betegség keletkezési oldala kevesebb lesz, mint az eltűnési oldala, akkor a jövőben van egy pont, amikor az adott betegség eltűnik onnan, ahol ezt a gyakorlatot folytatják.

_________________
A méhes nem az elvonulást, hanem a (jelen) lét felsőfokát jelenti. (Hamvas Béla)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nyúlós költésrothadás???
HozzászólásElküldve: 2017.02.20. 04:59 
Offline
Regisztrált tag
Regisztrált tag

Csatlakozott: 2015.06.01. 10:52
Hozzászólások: 20
Tartózkodási hely: SZ-SZ-B megye
Sziasztok! Érdeklődnék, hogy Naf-ot használt-e valaki vagy valaki halott-e róla valamit gondolkodom rajta, hogy tavasszal,adnék nekik 1 kúrát érdemes-e vagy értelmetlen?a A válaszokat előre is köszönöm!


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nyúlós költésrothadás???
HozzászólásElküldve: 2017.02.19. 21:07 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.09.19. 08:32
Hozzászólások: 2638
Nem!
Most te érvelsz Csujásan. Mert, amit én mondok, az logikailag csak ezen feltétellel igaz. Azért nem volt eddig kritikus mennyiségű spóra, mert meg sem termelődött. Akkor fog megtermelődni, ha (országos szinten) számottevő mértékben csökken a takarítóhajlam,. Ennélfogva teljesen indifferens az, hogy régen mennyi volt a spóraszám. A probléma oka, hogy a hagyományos módszerekkel nem felderített esetek spóraszáma képezi az alapot arra, hogy ez majd megsokszorozódjon. Ezért időzített bomba, mert ez nem akkor robban, amikor konszolidált a helyzet, hanem akkor, amikor ez megváltozik. Én azt el tudnám fogadni, ha valaki azt mondja, hogy ő vizsgálta, hogy a takarítóhajlam nem csökken akkor, ha gyengébbek a családok, mert az genetikai eredetű tulajdonság, és a végsőkig kitartanak az ilyen hajlamú családok. Hiszen akkor nem várható, hogy a gyengüléssel a takarítóhajlam csökkenésén keresztül a spóratermelődés növekedni fog. Akkor (elfogadva azt, hogy Dénes rossz adatokat ismer), ugyanez a mérték várható, ami eddig is volt, és ezzel együtt lehetett élni. Bár megjegyzem, hogy ez akkor is veszélyezteti a másik méhészetet,melyre egyfajta megoldás lehetett volna évtizedekkel ezelőtt a vándorlásmentes övezetek létrehozása. De itt nem arról van szó, hogy én ilyen programot akarnék megvalósítani, pusztán azt írtam le, hogy a spóravizsgálat bevezetése szakmailag indokolt lehet olyan helyzetben, amikor országos szinten a méhállományok gyengülése várható. Nyilván ha valaki A-t mond, az mondjon B-t is. Tehát ha nem vezethető le elméletben egy ilyen modell, akkor felesleges megemlíteni is. Én csak ezt a levezetést írtam, írom le. Ezért nem a pörk jelenti a hunyó megtalálását, hanem a mézkoszorú, tehát egyedi vizsgálat, ha a családvizsgálat nem találja meg. Tízes csoportokat írtam, ami pusztán a közelítést jelentené. Itt viszont már a spórakoncentráció jelentené a kritériumot. Amelyik tízes csoportban egy küszöbérték feletti a spórakoncentráció, ott lehet egyedi vizsgálattal tovább menni. De nem is biztos, hogy nekünk kell ezt kidolgozni, hiszen vannak ma a világon szépen működő példák erre. Pl. Alsó Szászország, ahonnan konkrétan a felismerés is jött, hogy az " Eric 2 megtalálására a méhésznek nincs esélye" (szó szerinti idézet).
Ami a hatóságot illeti: ha arra a kérdésre, hogy szerintük az Eric 2 esetében is érvényes az álláspontjuk, és korrekt választ fogsz arról kapni tőlük, hogy az Eric 2 miben különbözik az Eric 1-től, akkor elfogadom. De ha fogalmuk sincs róla, akkor az a vélemény pontosan annyit ér. Én 90 százalék esélyt adok annak, hogy nem tudják mi a kettő között a különbség, ha egyáltalán tudják azt, hogy mi az, hogy Eric .
Azt írod, hogy nem vagy ellene a haladásnak, és úgy látod, hogy annak van létjogosultsága, hogy különféle vizsgálatokat elvégezzenek. Ezt az álláspontot én legalább 1995-1996 óta képviselem, pedig fogalmam sem volt arról, hogy mi az ERIC. Akkor jelent meg először cikk erről a Méhészetben. Akkor a hivatalos indoklás az volt ( gondolom, hogy dr. Csaba Györgyé), hogy amit a tenyésztéssel kimutattak, (mintha módosított Edwards agar lett volna), az nem is a nyúlós kórokozója. A huszonöt év nem ezt az álláspontot látszik igazolni. A Fórumon is írtam róla, ahol például azt feszegettem, hogy bizony nagyon sok év kell ahhoz, hogy erre protokollt lehessen kialakítani, ezért lenne szükséges minél előbb elkezdeni a vizsgálatokat. Majd egyszer megkeresem, de szerintem ennek is van vagy öt éve. Én azt gondolom, hogy a visszaszámlálás elkezdődött. Tehát ha most nem kezdünk bele legalább tájékozódó vizsgálatokba, akkor kifutunk az időből. És nem is kellene óriási dologgal kezdeni. Legyenek a mézhordók az első vizsgálatok. Mert tényleg csak akkor ér valamit az egész, ha egzakt alapokról indulunk. Szóval a fenntartásaim ellenére azt tényleg ellenőrizni kellene (de azt ugye belátod, hogy ha a mézüzem a rendes mosással kellőképpen el tudja távolítani a spórát, akkor ezt a méhész is meg tudja tenni). Szóval szerintem már az is nagy előrelépés lenne, ha néhány ilyen mintát a Makrai megvizsgálna, és mondana róla szakvéleményt. Az is lehetne egy feladat, hogy összehasonlítaná az ő pozitív eseteit a valóságos pozitívokkal (történt ezek közül valahol irtás ?). Másik dolog, hogy újból megnézni azokat a méhészeteket, amelyek nála pozitívok lettek, hogy vajon később ez eltűnt-e. Esetleg a pozitív méhészetekben részletesebb, feltáró mézkoszorú vizsgálatot végezni, párhuzamosan a családvizsgálatokkal. Olvastam olyant, hogy bizonyos spóraszám felett 90 százalék feletti a valószínűsége a klinikai nyúlósnak.
Nem rendelkeztem pontos információkkal az OMME-ban történt eseményekrőll, mert Bogarast éppen Te dorongoltad le, amikor erről írt, aztán azóta semmi hír nem jelent meg róla, ezért gondoltam azt, amiket az első hsz-ben írtam. A tervezet részleteiről sem volt semmi információm. Annyi jött le belőle nekem, hogy a spóravizsgálat ismételten kidobásra került az ablakon. Ez ellen szólaltam fel.

_________________
A méhes nem az elvonulást, hanem a (jelen) lét felsőfokát jelenti. (Hamvas Béla)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nyúlós költésrothadás???
HozzászólásElküldve: 2017.02.19. 18:57 
Offline
Adminisztrátor
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2008.11.09. 20:20
Hozzászólások: 9383
Tartózkodási hely: J-N-Szolnok
cerana írta:
Vagy Te vitatod azt, hogy a legyengült család gyengébben takarít?

Már akartam előbb is írni, hogy olyan "csujásan" érvelsz. Ez is egy olyan visszakérdezés.
Már miért vitatnám. Hülyeség lenne, de a gyengébb családok az utóbbi évtizedekben is gyengébben takarítottak.

Hogy állapítasz meg hunyót? Ha pörköt találsz? Másként nem húzhatod rá senkire a felelősséget. Ha pörköt találsz, arra meg most is ráhúzhatod, spóra vizsgálat nélkül. Sokszor, sok helyen elmondtam már. Először a jelenlegi szabályokat kellene maradéktalanul betartani, betartatni. Ha ennek ellenére növekszik a nyúlós nagyságrendje (azért írom így, mert összetett, meg kell határozni mit értünk ez alatt) akkor kell szigorítás (mert hiába is mondod, amit szeretnél az bizony az) , viszont jelenleg a sokak szerint be nem tartott szabályok ellenére sem ez a helyzet.
akkor minek vernénk magunkat költségbe és minek korlátoznánk magunkat szükségtelenül, egyes érdekek miatt.
De még egyszer mondom, szerencsére én úgy érzékelem ezt a hatóság is így látja.
A te, ti véleményeteket meg nagyjából semmi nem támasztja alá. Legalább ha volna egy olyan adat ezelőtt 20 évről, hogy akkor ugyan olyan módszerekkel történt vizsgálat esetén, csak 5%-ában volt spóra a mézeknek. De ilyen vizsgálat sincs.
Vakon ebbe beleugrani, amit te meg a Dénes javasoltok...
Én azt mondtam egyébként a munkabizottsági ülésen és ez bizonyítja, hogy egyáltalán nem vagyok ellene a haladásnak, hogy szánjunk erre pénzt akár a nemzeti programból és alapos, sok mintára (mézkoszorú, hordós) kiterjedő vizsgálatok után döntsük el, hogy van-e ennek valami értelme, vagy csak öngól, de feltételezésekre meg jóslatokra hagyatkozva ne menjünk már neki!

_________________
NB fészek+2x1/2NB szűz méztér(néha 3)
Halad az, csak csinányi köll....
"Tükörbe nézünk, de önmagunkba soha..."


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nyúlós költésrothadás???
HozzászólásElküldve: 2017.02.19. 17:51 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.09.19. 08:32
Hozzászólások: 2638
Írtam, hogy elegyminta pozitivitás esetén van szankció. Az viszont nem azt jelenti, hogy az adott méhészetben van a góc. Ez éppúgy származhat a szomszédból is, aki nem akar vándorolni. Az állóméhész sem veszélyeztethet másokat !!!! Ha a vándor végigviszi a saját mézkoszorú vizsgálatait, és igazolni tudja, hogy nem nála van a góc, akkor annál is végig kell vinni a mézkoszorú vizsgálatokat, akinél a legvalószínűbb a góc jelenléte. Ekkor viszont, aki vétlen az ügyben, azt kártalanítani kell. Értelemszerűen annak a kártalanítási összegéből, ahol a gócot megtalálják (mézkoszorú vizsgálatok költsége, vándorlás elmaradása). A vétkesség (hunyó) itt pusztán azt jelzi, hogy az adott méhész nem derítette fel saját maga a betegséget, noha tudta, hogy pozitív az elegymintája.
Tükör!
Te egy nagyon magas IQ-val rendelkező ember vagy. De ebben a témában elfogult. Nincs is ezzel semmi baj, hiszen ez a megélhetésed. De kérlek olvasd már vissza miket is írtunk. Én leírtam a véleményemet, ahol odaírtam, hogy az idő eldönti kinek van igaza. Te viszont kijelentetted, hogy már most tudod, hogy nem lesz igazam. Írtam én olyant,hogy szigorítani akarok ? Ha azt akarnék, akkor a minisztériumnak írtam volna, mert az a jogalkotó, nem a Fórumra. A véleményemet írtam le, hogy szakmailag (!!!) a spóravizsgálatok a helyesek, és azt is, hogy ezt miként lehetne megvalósítani. Nekem a harminc százalék színtenyészet a bizonyíték arra, hogy időzített bombán ülünk. Pontosan az atkahelyzet és az ERIC 2 miatt. Én tényleg úgy gondolom, hogy ez egyszer robbanni fog az atkával együtt, azzal szoros összefüggésben. Anélkül szerintem is erősen kétséges, hogy ez a helyes szakmai megítélés. Már sokszor leírtam: ahhoz, hogy ekkora méhsűrűséget, ilyen vándorlási szokások mellett fenn lehessen tartani, ahhoz minden feltételnek nagyon együtt kell lennie. Ebben az atkairtó szerek hatékonysága éppúgy fontos, mint a nyúlós gócok felszámolása. De ha egy dolog borul, akkor minden borul. Látom a különbséget a Cserényi és a Hegedűs között. Véleményem szerint a spóravizsgálat szükségességében utóbbinak van igaza, majdnem minden másban pedig az előbbinek. Egyszerűn azért szükséges, mert az Eric 2-öt így lehet még időben megtalálni. Enélkül csak homokba dugjuk a fejünket. Ami vagy bejön, vagy nem. Én arra szavazok, hogy ugyan évtizedekig bejött, de most fog jönni a korrekció. Az atka miatt. Vagy Te vitatod azt, hogy a legyengült család gyengébben takarít?

_________________
A méhes nem az elvonulást, hanem a (jelen) lét felsőfokát jelenti. (Hamvas Béla)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nyúlós költésrothadás???
HozzászólásElküldve: 2017.02.19. 16:58 
Offline
Adminisztrátor
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2008.11.09. 20:20
Hozzászólások: 9383
Tartózkodási hely: J-N-Szolnok
Idézet:
Érdek mentén akarsz szabályozni valamit

Na pont te szeretnéd ezt.
Mert lehet szigorítani, de nem értelmetlenül és fölöslegesen nagy költségekkel. Márpedig ez amit te szeretnél, mindkét meghatározást kimeríti. A költségekről gondolom nem kell még egyszer győzködni, az értelmetlenséget pedig számomra az jelenti, hogy semmilyen statisztikai adattal nem tudod alátámasztani a szigorítás szükségességét. Egyenlőre ezzel a sokak által normálisan be sem tartott rendszerrel is képesek vagyunk kordában tartani a nyúlóst. A statisztika (amit egyébként a Makrai is bemutatott az előadásában) ezt mutatja. Talán sokkal olcsóbban lehetne még valami eredményt is elérni a jelenlegi szabályok betartásával, betartatásával. Mint mondtam, én elhiszem hogy ez egyeseknek jó üzlet, egyes állóméhészeknek talán még érdeke (azért ebben is lehetnek kacifántok) is lehetne, de a többségnek csak kára, a köznek nagy költsége származna belőle, kétes eredményekért cserébe.
Szerencsére a hatóságnál, a rendeletmódosítás kapcsán , az én véleményemhez nagyon közel álló hozzáállást tapasztaltam.
Azért még egyet megkérdeznék:
Idézet:
A költségek levonásra kerülnek a hunyó méhészet kártalanítási összegéből.

Ezt hogyan is érted. Ki a hunyó, vagy mi van?

_________________
NB fészek+2x1/2NB szűz méztér(néha 3)
Halad az, csak csinányi köll....
"Tükörbe nézünk, de önmagunkba soha..."


Vissza a tetejére
 Profil Privát üzenet küldése E-mail küldése  
 
Hozzászólások megjelenítése:  Rendezés  
Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 1909 hozzászólás ]  Oldal Előző  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 39  Következő

Időzóna: UTC + 1 óra


Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 4 vendég


Nem nyithatsz témákat ebben a fórumban.
Nem válaszolhatsz egy témára ebben a fórumban.
Nem szerkesztheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem törölheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem küldhetsz csatolmányokat ebben a fórumban.

Ugrás:  



Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Magyar fordítás © Magyar phpBB Közösség

greenmiles v1.0 desgined by CodeMiles Team.