MÉHÉSZ FÓRUM
http://meheszforum.hu/forum/

Nosema
http://meheszforum.hu/forum/viewtopic.php?f=7&t=20
Oldal: 5 / 37

Szerző:  Bogaras [ 2017.02.08. 19:47 ]
Hozzászólás témája:  Re: Nosema

Én 100gramm fehérürmöt adok 100-120 családnak egyszeri alkalommal. Alkoholos oldat. Teljesen mindegy , hogy fél liter vagy 3 liter alkoholban áztatod, a fehérüröm a lényeg. Max több alkoholtól bódultabbak lesznek a lányok. Mindezt persze a cukorszirupba keverem és nem tisztán kapják

Szerző:  mellis [ 2017.02.08. 19:43 ]
Hozzászólás témája:  Re: Nosema

viewtopic.php?f=7&t=20&start=300

Változatlanul használom. Mind gyönyörűen telelt. Tisztuláskor semmi pettyezés.

Szerző:  csoky [ 2017.02.08. 17:38 ]
Hozzászólás témája:  Re: Nosema

Fehérüröm tinktúra receptjét szeretném kérni.
Tudom kereső, de nem találom.

Szerző:  robi75 [ 2017.02.03. 20:18 ]
Hozzászólás témája:  Re: Nosema

A kijárók tűntek el és bentiek jó része, ott maradtak a fiasok meg a szép mézes keretek, maradt az anya meg vagy két marék méhe, ja és az egészet meg még akkora meszesedés kisérte hogy egy ház pucolás malterába elég lett volna.
Őszintén mondom én felgyujtottam volna az egészet olyan elkeserítő volt a látvány.
A tulaj persze nem gyujtotta fel, hanem valami tölgyfa kéregből csinált kivonattal itatta őket, most vagy ezért vagy magától is, vagy a kettő együtt de úgy néz ki eddig rendbe minden. A télbe egész tűrhető családokkal ment.

igi!

Nem vett méheket :lol: , az ürge amúgy egy sóher disznó, inkább az összes fogát kihúzatná.

Szerző:  igi [ 2017.02.03. 20:14 ]
Hozzászólás témája:  Re: Nosema

Vett családokat.

Szerző:  devil [ 2017.02.03. 19:23 ]
Hozzászólás témája:  Re: Nosema

Ha elfogytak a méhei repcére hogyan jött rendbe az állománya?

Szerző:  Raziel [ 2017.02.03. 19:08 ]
Hozzászólás témája:  Re: Nosema

Köszönöm. Közben én is utána olvastam fórumon. Majd látjuk, hogy a virágportól változik e a helyzet.

Szerző:  robi75 [ 2017.02.03. 17:48 ]
Hozzászólás témája:  Re: Nosema

Szerintem ne aggódj ürítkezett ennyi, látnád az ifa fülkémet, máma vécének használták :( , az összes ott landolt, mondjuk rávágott a napocska és jó átmelegedett.

Rakok fel két képet hogy mikor kell aggódni, a képek nem az enyémek csak úgy szedtem a netről, de élőben már elég sokat láttam, tavaly az egyik kollégának néztek ki így a kijárói. El is fogytak a méhei repcére, de év végére helyreállt az állomány, nosema ceranaet meg is állapította a labor.

Szerző:  Raziel [ 2017.02.03. 16:37 ]
Hozzászólás témája:  Re: Nosema

Sziasztok!
Végre kirepültek a méhek, de azt vettem észre, hogy van 1-2 kaptáron sárga folt, melyben fehér csomófélék vannak. Ez mennyire add aggodalomra okot? Mi a teendő? Ezen családban bent hagytam a fészekben a napit, de mivel féltem tőle, hogy kevés lesz az élelem november végén kaptak egy gyúrt lepényt, ami lehet, hogy egy kicsit több folyadékot tartalmazott mint kellett volna.

Szerző:  Fülemüle [ 2016.10.11. 18:39 ]
Hozzászólás témája:  Re: Nosema

Én pár éve kipróbáltam, a fagy tényleg elpusztítja a N. ceranae-t a lépekben és a kaptárban is.

Szerző:  pgy [ 2016.10.10. 04:46 ]
Hozzászólás témája:  Re: Nosema

Köszönöm a segítséget mindenkinek!

Szerző:  Pöte [ 2016.10.09. 19:54 ]
Hozzászólás témája:  Re: Nosema

Mulder Ügynök írta:
...mivel a cerana faj hidegtűrő, meg lehet próbálkozni, a vastagabb takarással. Nem győzöm hangsúlyozni, télen is és nyáron is érdemesebb takarni. Mivel bár a telek enyhébbek, a ciklusokban fellépő hideg is a ceranának kedvez.


Tényleg így volna? dr. Békési László előadásaiban és a könyvében is azt íja, hogy sokkal kevésbé tűri a N. Ceranae a kemény hidegeket, e miatt a szennyezett keretek,kaptárelemek akár fagyasztással is sterilizálhatóak.

Szerző:  zsolti [ 2016.10.09. 16:59 ]
Hozzászólás témája:  Re: Nosema

Igen; egyrészt, hogy nem raktározódik el, másrészt így nagy valószínűséggel a család minden egyede fogyaszt belőle.

Szerző:  Propolisz [ 2016.10.09. 08:55 ]
Hozzászólás témája:  Re: Nosema

pgy írta:
Sajnos csak épp tegnap érkezett, és keresem a biztonságos felhasználási módját ebben a hideg időjárásban.
Keresd meg a fórumon, volt már szó az egykori ;) csurgatásos felhasználásról. Ha jól emlékszem összesen 5-8 g szer/család dózis pl. 3 részre osztva, 3 alkalommal, kevés langyos szirupban feloldva (csurgatás miatt), lehet az első adagba relatíve több szert tenni...
De szerintem nincs olyan hideg még, hogy tálcából ne hordják el esténként, ha még nincsenek végzetesen legyengülve. Csurgatásban az a jó, hogy a kis mennyiség miatt az elraktározás nem valószínűsíthető.

Szerző:  tsanyi [ 2016.10.09. 08:24 ]
Hozzászólás témája:  Re: Nosema

Nem szeretnék egy betiltott szert reklámozni, mindössze beszéljünk róla őszintén.
Az akkori előadást cerana idézte.
cerana írta:
Hát érdekes előadások voltak ma Kaposváron a Nosema ceranaeről. ....... Azért a spanyol hölgy előadása elég sok dolgot helyretett: a fumagillin hatásos a Nosema ceranaera. Hetente egyszer 250 ml cukorszöpben 1,5 gramm/ család (120 mg hatóanyag) Fumidil B-t adva, négy alkalommal ismételve, évente kétszer alkalmazva a fenti kúrát megfelelő hatás érhető el. (Így a 475 grammos 80 családnak elég, nem 54-nek.) Az azért megdöbbentett, hogy amelyik család megfertőződik, az két éven belül kezelés nélkül elpusztul. Azért a Békési dr. utalt arra, hogy ebben eltér az ő véleménye. Lehet, hogy a hidegebb éghajlat miatt nálunk a tél is jelentősen csökkenteni tudja a ceranae fertőzöttségi szintjét ? Ezért a spanyol adatok nem feltétlenül érvényesek nálunk ? Ha így is van, akkor sincs arról szó, hogy nálunk nem fordulna elő, tehát télen nem pusztul ki, viszont lehet, hogy több év alatt hoz létre családösszeomlást nálunk, és nem két év alatt ? Ha belegondolunk a Tükör által említett 2007-es nyárra, amikor komoly nyári elnéptelenedések voltak, az előtte lévő tél abszurd módon enyhe volt. Az atkával együtt lehet, hogy ez volt a háttérben ?

Mit csináltunk másképp.
1 hónapos hordástalan időszak ritkán van amikor a kezelés szükséges. Mindenképp ragaszkodtam a hordástalan időszakhoz, amikor a mérleg legfeljebb egyenleget mutat, mert csak ez garantálta, hogy nem a mézbe kerül a drága szer hanem a méhek használják fel.
Lerövidítve az időt 3 napos időközre a kezelés működött.
A szörp mennyiségét Zsolti tapasztalatai alapján 150ml-re (1,5dl) csökkentettem én is. Így nem folyt le a gyengébb családok alá sem.
A kezeléskor csak fészek fiókok voltak, nem volt fenn méztér.
Fontos, hogy a hatóanyag hőre bomlik tehát legfeljebb langyos szörpbe keverhetö, illetve a bekeverés után 24 órán belül fel lett használva.

Jelenleg a hatóanyag be van tiltva, használata, forgalmazása TILOS!
Talán nem az egyetlen garantáltan hatásos gyógyszert hanem a nosemát kellett volna betiltani! :ut

Szerző:  dodo [ 2016.09.06. 21:30 ]
Hozzászólás témája:  Re: Nosema

energetikai stressz vonatkozásában valóban én inkább a
külső, belső kórokozókkal szembeni védelem csökkenését hangsúlyoztam.


Ezen cikknél első olvasatra az immunválaszokra gondoltam pl

Az apoptózis, vagy programozott sejthalál immunrendszer stratégia esetében a fogadó sejtek rendszeres önmegsemmisítése gátolja a parazita szaporodását.

A következő fejezetből egy részlet (elnézést hogy csak így fordítóval )
„Azonban kifejezése tagjai a kanonikus Toll jelátviteli útvonal van változtatva a fertőzött dolgozók (Holt és munkatársai. 2013) és néhány Toll út gének felülszabályozott herék egy N. ceranae-toleráns háziméh törzs (Huang et al. 2012), rámutatva, hogy a Toll jelátviteli valószínű részvétel gazda elleni védekezés microsporidium.
Érdekes, N. ceranae-toleráns méhek is kevésbé érzékeny a apoptózis gátlását (Kurze et al. 2015). Továbbá, más konzervált immunfaktorok-utak, beleértve a felismerés fehérje Dscam, az immunválasz receptor (IMD) a IMD jelátviteli útvonal, és néhány erősítő (antimicrobioal peptidek) vannak időben fokozódik N. ceranae-fertőzött dolgozók (Schwarz és Evans 2013) . További molekuláris vizsgálatok azonosítottak más genom régiók és noncanonical immun gének zsír testszövetek, amelyek modulálják a munkás válaszul fertőzés (Holt és munkatársai. 2013-ban,”

Valamint a vége felé a táplálkozásról írtak. Ami az alábbi mondattal kezdődik.

„Fokozva kolónia táplálkozás segíthet méhek megbirkózni több abiotikus és biotikus stresszorok, beleértve a Nosema spp. Mézelő méhek származik az összes szükséges tápanyagot a fogyasztás nektár és a virágpor.”

Szerző:  cerana [ 2016.09.05. 11:30 ]
Hozzászólás témája:  Re: Nosema

Dodo!
Nem tudom nekem szántad-e a kérdést, hiszen Tomipapa linkelte. Ezt a cikket én már régebben olvastam, most pontosan nem tudom mire gondolsz konkrétan. Ami rémlik az az, hogy az energetikai stressz mértékének megítélését vitattam minden ehhez hasonló cikkben is. Az én földhöz ragadt gondolkodásomban a kártétel nagyságát a mérhető paraméterek jelentik. Hány sejt megy tönkre véglegesen, regeneráció nélkül, konkrétan a tönkretett alaphártya miatt. Az, hogy egy betegség energetikailag igénybe veszi a szervezetet, még semmit nem mond. Azt át kell tudni fordítani arra, hogy az hány km repülésnek felel meg? Hiszen egy plusz slukk a mézraktárból már helyre is tudja tenni az elveszített energiát. De ha az a cukor nem tud felszívódni, akkor az már felfogható kártétel. Az élő szervezetek rengeteg tartalékkal rendelkeznek annak pótlására, amiből hiány jön létre. Nekem a visszafordíthatatlan folyamatok jelentik a valódi kártételt. Illetve, amikor a mérték akkora, hogy egyszerűen nem pótolható. Ami még rémlik az az oxidatív stressz. Ami konkrétan egy éppen fagocitáló sejtben érvényesül. Ebből nem lehet egy egész szervezetre vonatkozó következtetést levonni.

Szerző:  dodo [ 2016.09.04. 22:33 ]
Hozzászólás témája:  Re: Nosema

Köszönet a cikkért igazán hasznos így együtt látni a kutatási eredményeket.
A cikk elolvasása után is azon a véleményen vagy, hogy a 2009-től indult eszmecserénk kapcsán hülyeségeket írtam.
Végigolvasva nagyon hasonló megállapításokat fogalmaz meg szerintem.

Szerző:  Arisztaiosz [ 2016.08.12. 08:24 ]
Hozzászólás témája:  Re: Nosema

Egy aránylag friss összefoglaló a Nosema-kutatásokról, nagyon gazdag irodalommal.

http://jee.oxfordjournals.org/content/109/4/1487

Szerző:  cerana [ 2016.05.24. 13:27 ]
Hozzászólás témája:  Re: Nosema

dodo írta:
Írtad:
cerana írta:
„Ha az autoinfektív spóra nem fertőz meg másik sejtet, ahogyan írod, akkor a spóratermelődés folyamatossága szűnik meg. Tehát keletkezik egy végpont, ahonnan reinfekció nélkül, vagy újabb külvilágból származó spóra (az én sárga jelű spórám) nincs további termelődés !!! „

Miért szűnne meg a bélbe kerülve is folytathatja a fertőzést vagy nem így gondolod?


Ez egy fontos kérdés. Attól függ, hogy mennyi időre van szüksége a fertőzővé váláshoz az adott sejtben? Abban az esetben, ha az az elméleti felvetés, amit remélem most már sikerült megértened, hogy az af előbb is fertőzőképessé válhat, akkor igazad van. Gondolj bele abba, hogy minden af spóra fáziskésésben van az előző ciklushoz képest. Tehát nagy a valószínűsége annak, hogy azonos fejlődésidő mellett a sejt előbb megy tönkre mielőtt az af spóra fertőzőképes lesz. Akkor a bélből nem tud újrafertőzni. Tulajdonképpen nekem pont ez a bajom ha egy sejtben több ciklus zajlik le (tehát ha nem egy egyszeri ciklus sok-sok osztódása zajlik), hogy a kezdeti ciklusnak több ideje van úgy az osztódásra, mint az érésre, mint a későbbi ciklusoknak, tehát ez utóbbiaknál a folyamat nem tud befejeződni a környezeti spóratermelődési vonalon sem.

Idézet:
Abban az esetben ha az újrafertőzés ugyanazon sejtben megy végbe ( most hogy itt a meront hányszor osztódik, mindegy ( már nem tudok kiigazodni mit is mondasz ezzel kapcsolatban mert egyszer teljes hangerővel egy, másszor talán mégsem egy. )


Dodo!
Menjünk csak vissza az időben. Azt írtad, hogy jobban járnék, ha töröltetném azt a bizonyos hozzászólásomat, amelyben leírtam ez elképzelésemet. Abban egyetlen egy feltételezés volt, hogy a spórából nem vagy-vagy alapon lesz ai spóra illetve plasmodium, hanem is-is alapon. Az is-is pedig kettéosztódással jön létre. Vagyis ez volt az én állításom. Te hoztál bizonyítékot arra, hogy létezik ez a kettéosztódás, melyből lesz két leánysejt. Az egy osztódásnak van bizonyítéka: a lineáris spóratermelődés. Te állítottad, hogy nem lineáris a spóratermelődés. Amit felhoztál bizonyítéknak, az ennek eldöntésére nem alkalmas. A dolog azonban nem zárható ki, hogy így van. Ha így lenne, attól még az én levezetésem teljesen rendben van, semmi okom nincs a törlésre. Kezdetben nem is tudtál releváns érveket felhozni. Ez most megváltozott, ezt értékelem. De nem dönti meg a modellt. Módosítja, én is jobban átgondoltam. A basalmembránnal teljesen igazad van, nem emlékszem arra, hogy ezt kétségbe vontam volna, ha így történt akkor most elnézést kérek, mert ez rendben van. Azt nem egészen tudom elfogadni, hogy
Idézet:
Mikor a noséma már tönkre tudja tenni a bazális sejteket ez a sejtgenerálási folyamat nem tud működni elhal a szövet.

Pontosabban azzal van bajom, hogy mintha arra céloznál, hogy elhasználódik a bazalmembrán. Én azt mondom, ha sérül. Az eredménye azonban ugyanaz. Egy dolgot tennék hozzá, ha már szóba került a bélből történő fertőződés. Ha a regeneráció előtt egy spóra poláris filamentuma ezt a kopasz területet éri, próbálván átlyukasztani, akkor létrehozhatja a bazalmembrán sérülését, ami aztán megakadályozza a regenerációt. Én ugye azt állítottam mindig, hogy ezek azok a lyukak, ahol a vírusok be tudnak hatolni, illetve azok a vegyületek,pl. neonikotinoidok amelyek a bélhámon nem tudnának. A CBPV-nek , mint láthattuk nincs szüksége ezekre a lyukakra, de más vírusnál ez nem zárható ki. Maga a lyuk fogalma sem került elő ilyen tiszta formában, hogy ez egy spóra által létrehozott lyuk lehet. A hámhiány is lyukat jelent,de a bazalmembrán attól még gátat tud képezni. Ha azon van lyuk (előbb-utóbb azért beforr), akkor szabad az út.

Szerző:  amatőrök [ 2016.05.24. 10:39 ]
Hozzászólás témája:  Re: Nosema

Nekem az a tapasztalatom:Nálam csak permetezések után jelentkeznek a mászkáló méhek!!!!!! Egyszerűen permetezési szindrómának nevezem a jelenséget.

Szerző:  cerana [ 2016.05.24. 09:50 ]
Hozzászólás témája:  Re: Nosema

Dodo!
A basalmembrán (alaphártya) kérdése elgondolkodtatott. Ehhez ugorjunk vissza erre a cikkedre.
http://www.beeccdcap.uga.edu/documents/CAPArticle6.html

Ebben az olvasható, hogy a középbél fehér színe nem megbízható, mert más mikrobáktól és pollentől is származhat a fehér szín.
Thomas C. Webster írta:
Also, pollen in the midgut adds to the color and varies widely according to the floral source of the pollen.


Az ördög azonban mindig a részletekben van. Webster itt olyan középbélről ír, amelynek a fala áttetsző, ezáltal látható a béltartalom, ami lehet fehéres színű. A mászkálók esetén én az utóbél falának színét látom fehérnek. Ebből vontam le azt a következtetést, hogy ha ezt a Ruzsvai prof. Nosemanak tulajdonítja, akkor valószínűleg az is, és ez annak a bizonyítéka, hogy az utóbélből is indulhat a fertőzés. Hogy jön ide az alapmembrán? Hát úgy, hogy Webster azt szépen leírta, hogy a Nosemával fertőzött bél fala átlátszó, ezért a színt a béltartalom határozza meg. A mászkálóknál azonban a bél fala a fehér, ezért nem látszik a béltartalom. Attól, hogy ezekből a béltartalmakból , de akár a bél falából kimutatható a Nosema, valóban nem jelenti azt, hogy a fehér színt a Nosema okozza. Mert az a sejt, amelyikben Nosema van, valóban lehet áttetsző. Az a bélfal nem áttetsző, ahol a basalmembrán sérült. Nosema esetén sérül a basalmembrán ? Alapesetben nem. Még visszatérek rá, hogy mikor fordulhat ez elő szerintem. Mászkálókról írtam, amelyeknél nagyon sok esetben az idült méhbénulás vírusa a hunyó. Ezt a képet is beraktam már:
Csatolmány:
Nosema CBPV.jpg

Látható, hogy a legrosszabb túlélést a CBPV per os kezelés adta. Tehát Nosema nélkül is képes fertőzni. Mit lehet tudni a CBPV-s mászkálókról? Hát azt, hogy lebénult a szárnymozgató izmuk, és azt, hogy az emésztőszervben találhatók azok a rögök, amelyek szabad szemmel is láthatók. Tehát a bélhámból jutnak el a szárnymozgató izmokhoz. Ehhez át kell haladniuk a basalmemránon, tehát károsítják. Ahol az károsodott, ott talán kötőszövetes reakció miatt fehér színű lesz, azaz nem áttetsző. Van még egy fontos dolog: ahol a basalmemrán károsodik, ott nem lesz bélhám regeneráció sem. Egy Nosemaval telt leváló bélhámsejt miatt szerintem nem károsodik a basalmemrán, ott az újra tud képződni. Tehát megállapítható, hogy nagy valószínűséggel az én elképzelésem téves az utóbélbeli Nosema szaporodást illetően. Hacsak nem lenne az előbb berakott képem. Nekem az a megállapítás nagyon furcsa volt, hogy a legrosszabb túlélési eredményt a színtiszta CBPV fertőzés okozta, amikor viszont Nosemaval is fertőzték a méheket a CBPV mellett akkor javult a túlélés. Az ember azt gondolná, hogy a kettő együtt rosszabb lesz. Erre a paradoxonra én azt tudom válaszolni, hogy ez aképp lehetséges, ha a Nosema elveszi a helyet a CBPV elől, ezért az nem tud korlátlanul szaporodni. Tehát a Nosema mégiscsak szaporodik az utóbélben. ( A sima Nosemás túlélés nem volt rosszabb a kontrollnál, de ne feledjük, hogy zárkázott, azaz nem repülő méhekről van szó!). A cikkben utal arra, hogy a vírus replikáció Nosema mellett jobb volt, de ez csak tovább bonyolítja a képet. Azért nem is erre akarom kihegyezni a mondanivalómat. Az ugyanis, hogy én az utóbelet jelöltem meg, mint bementi kaput a ceranaenél, az abból származott, hogy a normál vastagságú peritróf hártyát nem tudja áttörni, mégis magas spóraszám van. Most inkább úgy tűnik, hogy ez az alapverzió sem teljesen úgy van, ahogy eddig itthon hirdetve lett. Így ez is csak egy mellékzönge.
A lényeg a következő: az autoinfektív spóra vajon tudja-e azt, hogy az egyrétegű bélhámsejtnek melyik oldalán landol, és mi az amit át fog lyukasztani? Vagyis, ha ez egy szomszédos sejt, akkor az fog megfertőződni. Ha ez a basalmemrán felőli oldal, akkor ha azt sikerül átlyukasztania, akkor a spóra anyaga bekerülhet a keringésbe, és lehet, hogy más szervekben lezajlik egy-egy ciklus. Ahogy arra már sokan felhívták a figyelmet. A lényeg az, hogy ekkor sérül a basalmembrán. De az is lehet, hogy akkor is sérül, ha nem tudja áttörni, hanem a spóra anyaga visszajut a saját sejtbe. Vagyis pont az valósul meg, amit írsz. A fertőzött sejt önfertőzése. Amellett pedig van basalmemrán sérülés is. Ha pedig van, akkor nincs regeneráció. Tehát érdekes módon a valódi kár pont az önfertőzéses esetekből van, nem abból, amit eddig feltételeztem, hogy a szomszédos sejtet tönkreteszi. Ami ugyan megvalósul, de fáziskéséssel regenerálódik is.

Szerző:  cerana [ 2016.05.24. 05:29 ]
Hozzászólás témája:  Re: Nosema

Dodo!
Logikailag a poláris filamentum funkciója a kérdéses. Mi a feladata? A peritróf membrán áttörése (azért olyan hosszú), és/vagy az hogy a sejten, amelybe bejut csak kicsi sérülést ejtsen, tehát ne a teljes spórának kelljen áttörnie a sejtmembránt. . Azt meséld el nekem, hogy mi az értelme annak, hogy ugyanazt a sejtet megfertőzze még egyszer, amelyikben van ? Erre írtam azt, hogy az ugyanott levő másik fejlődési útvonalú sejtek töltik be ezt a funkciót. Az viszont nem zárható ki, hogy ugyanazt a sejtet több spóra fertőzi meg. Hiszen nincsenek egymással kapcsolatban, hogy tudnának arról, hogy ez a sejt már foglalt. Tehát azt írtam, hogy ha egy sejtben rengeteg olyan mag látható, mely a Nosema fejlődési alakjainak felel meg, akkor az lehet n*8 db is , nem csak 1*c*2. C ebben az esetben az osztódások számát jelenti, n pedig az adott sejtet megfertőző spórák száma.. Mint írtam, alapvetően nincs jelentősége a dolognak az én modellemben. Ha jól értem a tiédet, akkor elismerem, hogy ott van jelentősége . A nyolcas szám pusztán ahhoz a tényadathoz közelít, amit anno először még Te linkeltél be ide, és megsértődtél, hogy nem vettük észre. (Ezt csak azért írom, hogy most már megjegyeztük.) Néhány hsz-szel előbb azt vetetted a szememre, hogy azt gondolom, hogy a Nosema nem is okoz kárt a méheknek, ha csak ennyi sejtet tesz tönkre. Az én modellemben a kár mértéke a tönkretett sejtek számával arányos. Megegyezhetünk abban, hogy új sejtet csak spóra képes megfertőzni? Tehát a plasmodium állapot kialakulása nem úgy történik, hogy a kétmagvú, négymagvú állapotok külön-külön sejtekben találhatók ? Ha a sejt, ami tele van Nosemaval és tönkrement, leválva a basalmembránról pótlódni tud, akkor hol van a kártétel? Az rendben van, amit írsz, hogy ez egy energiaigényes folyamat, és ez viseli meg a szervezetet, illetve a spórafejlődés energia és egyéb tápanyag igénye. Ezt én elfogadom, mint releváns érvet. Erre később visszatérek. Az én álláspontom az, hogy a káros hatás az, hogy a tönkrement sejt funkciója kiesik. A legfontosabb funkció a tápanyagok felszívása, így a cukor felszívódás. Amely kiesés káros hatása energiaigényes folyamatok esetén jelentkezik. Ez a repülés. Ezen szerintem ne vitatkozzunk, mert nagyjából ugyanaz a végeredmény, mint nálad. Mikor nem lesz ugyanaz a végeredmény? A tönkrement sejtek számában. Ha az autoinfektív spóra a saját sejtet fertőzi meg. A spóratermelődés az egy (sárga ) környezetiből egy számszerű arány esetén lesz lineáris az új környezeti spórák termelődése, ha ez a szám több, tehát nem egy asszimetrikus osztódás van, hanem több, akkor lehet több. Ha az asszimmetrikus osztódás a több, akkor lehet páratlan számú , ha nem az asszimmetrikus osztódás a több, hanem az asszimmetrikusból származó lánysejt osztódik tovább, akkor csak páros számú lehet az exponenciális termelődés hatvány kitevője. Ez a modellemben nincs kizárva, azért írtam egyet, mert az közelíti meg a számomra hiteles mérési eredményeket.
Most jön az a kérdés, hogy hány sejt megy tönkre. A 28-as szám, mint írtam hülyeség. Azért az, mert 2 sejtnek vettem külön a plasmodiumos sejtet és az autoinfektív spóra által ugyanezen ciklusban megfertőzött sejtet. De hát a saját modellem szerint is ebből lesz az újabb plasmodiumos sejt. Tehát adott időpillanatban a fertőzött sejtek száma mindig eggyel lesz több azoknak a sejteknek a számánál, ahol a plasmodiumos fejlődés zajlik, nem a kétszerese annak. Ha 2 autoinfektív spóra van, akkor kettővel lesz több, ha három, akkor hárommal lesz több. Utóbbi két esetben azonban a plasmodimos sejtek száma is kétszereződik illetve háromszorozódik. Ha az autoinfektív spórák mindig más sejtet fertőznek meg. Úgy írtad, hogy többségében saját magát fertőzi meg. Legyen így, de akkor a tönkretett sejtek száma értelemszerűen sokkal kevesebb lesz annál, mint ha új sejtet fertőzne meg. De ennél sokkal fontosabb, hogy megszakad a spóratermelődés. A közölt tényadatok viszont nem ezt igazolják.
Induljunk ki a Te álláspontodból. Tehát ha Te azt mondod, hogy alapvetően a fejlődő spórák energiaigénye viseli meg a szervezetet. Ez rendben van, de hogyan viszonyul ez a repülés energiaigényéhez? Egyszerre fejlődő 500 000 spóra vajon hány méter repülésnek felel meg? Az én megközelítésemben 60 000 sejt kiesése annyi cukor felszívódás kiesését jelenti, ahányad része ez a 60 000 az összes sejtnek (amit nem tudok, hogy mennyi). De ha regenerálódik, akkor a kieső funkció nagyon kicsi. A spóra energiaigénye ugyan megvan, de a gerinceseknél ilyen esetben az energia nem a spóráknak lesz juttatva, hanem az izmoknak. A méhnél nem tudom hogyan van. Ettől függetlenül ezt releváns érvnek fogadom el, csak a mértéke ismeretlen. Ebből a szempontból nyilván nincs jelentősége annak, hogy mennyi sejt megy tönkre. Határa viszont van az egy sejtben történő fejlődésnek. Ha az autoinfektív a saját sejtjét fertőzi meg, akkor nálad a termelődő spóraszám lesz nagyon alacsony. Ezért a logika kedvéért leírom, amit nem értettél az előző hozzászólásomban : Első esetben azt írtam, hogy szinkron módon történik a fejlődés, tehát az autoinfektív spóra is (!) akkor szabadul ki, amikor szétesik a sejt. Te ezt vezetted le. A Nosemanak azonban az az érdeke, hogy minél rövidebb idő alatt, minél több spórát termeljen. Egy sejt határai végesek, tehát a megoldás az új sejt (magyarán sejtről-sejtre terjedés). Vagyis nem a saját sejtjét fertőzi újra. Ha sokkal rövidebb idő alatt meg tudja fertőzni a másik sejtet, mint ahogyan a sajátja szétesne, akkor ezt a folyamatot fel tudja gyorsítani. Ha egy nap alatt fertőképes állapotba jut, akkor naponta tud újabb sejtet megfertőzni, míg a plasmodiumos fejlődés ettől függetlenül tart 3 vagy öt napig. 42 napos élettartam esetén első napi fertőződéssel 1 napos ciklussal 42 sejtet megfertőz, de 3 napos plasmodiumos fejlődés esetén csak 39 sejt esett szét (vagy vált le). Öt napos esetén 37. A három illetve öt sejtben fejlődésben levők vannak, még nem estek szét. Amit Te írtál le, az az a variáció, amikor az autoinfektív a sejt szétesésekor lesz csak fertőzőképes. Ekkor kell egy sejtmembránt kilyukasztania. Én a sejtről sejtre terjedés esetét írtam, amikor a szétesés előtt már meg tudja fertőzni a másik sejtet. Akkor két membránt kell kilyukasztania: a saját sejtét és az újét. A felvetés elméleti, de egyáltalán nem lehetetlen, hiszen akkor sem megy tönkre a sejt, amikor egy lyuk keletkezik (a bejövetelkor), ha létezik a többszörös fertőződés lehetősége, akkor ennél több lyuk esetén sem megy tönkre, ahogy a képen is látszik.A kérdés csupán az, hogy mennyi idő kell az autoinfektív spóra fertőzőképessé válásához?

Szerző:  dodo [ 2016.05.23. 23:33 ]
Hozzászólás témája:  Re: Nosema

Cerana!

írtad
„Az volt a kifejezett kérésem, hogy addig semmit ne írj, míg a saját verziódat egy grafikonon nem közlöd. Már írtam, hogy alapvetően én mindent "séróból" írok. Éppen azért a logikai összefüggésekre koncentrálok. „

Igérem az utolsó írásom, amúgy is már kicsit unom, hogy egy kérdésemet, állításomat sem akarod értelmezni.

Látom nem olvastad el a hivatkozott kutatásokat. Pedig úgy érzem nagy szükséged lenne rá. ( nem sértésnek szánom )

Az elsőben kísérleti nosema ceranae fertőzés lefolyását kisérték nyomon. Méh egyed szinten mikroszkopos megfigyelésekkel.

A második cikk a családszintű lefutását vizsgálja a fertőzésnek.

írtad
„Az a problémám veled, hogy ismételten olyan dolgokat hoztál fel, ami illogikus.
Ez egy olyan megállapítás, ami a totális illogizmus példája. A spóra alapvető feladata az, hogy új sejtet fertőzzön meg. Ugyanazon sejtet mi a fészkes fenének kellene ismételten megfertőzni, hiszen ott van !!! Ott tovább kell osztódni. A spórává alakulás egy teljesen felesleges lépés ebben az esetben, mert miért futna bárki azért egy három kilométeres kört, hogy ugyanoda érjen vissza? „

A kutatást végző tudosok állítják és kísérleti megfigyelés támasztja alá.

De nézzük józan paraszti ésszel

Igaz azt nem írják ezt én mondom,hogy azért alakulhatott ki a sejten belüli újrafertőzés, mert a spóráknak ki kel jutniuk sejtből. ( hacsak 8 spóra keletkezne a sejt nem valószínű, hogy tönkremegy a spórák fogságba kerülnek , vajon mennyi spóra kifejlődése után pusztul el a sejt?
Nem is érdekes ha logikailag folytatjuk.
Tételezzük fel, hogy mégsem nyolc mint ahogy kardoskodtál érte az elején, hanem írtad
„Ha az autoinfektív spóra száma egy (erre van bizonyíték), „
( Nem egészen igaz amit állítasz, de most a te logikád szerint gondolkodjunk.
Valószínűleg ezt olvashattad: meronts két diplokarya egyszerű bináris hasadását figyelték meg (Fries és mtsai., 1996)
Amit belinkeltem neked ott a vizsgálatkor idézem amit a fordító fordít nehogy félrefordítással vádolj „Apis mellifera több meronts három vagy négy elosztjuk diplokarya világosan látható ebben a vizsgálatban. „ )

és ez a szomszédos sejtet fertőzi a másik vonalon meg csak egy merogony ciklus indul és mivel a meront energiaigénye teszi tönkre a sejtet mondjuk osztódjon pont annyiszor, hogy meg is tudja ezt tenni akkor véleményed szerint mennyi érett „ környezeti” spóra tud képződni?
Érthető miért nem jelent ebben az esetben semmi veszélyt?

Abban az esetben ha az újrafertőzés ugyanazon sejtben megy végbe ( most hogy itt a meront hányszor osztódik, mindegy ( már nem tudok kiigazodni mit is mondasz ezzel kapcsolatban mert egyszer teljes hangerővel egy, másszor talán mégsem egy. )
Az első ciklus vagy ciklusokban az összes spóra beérik, és a sejt szétesésekor leválásakor amit az utolsó ciklus meront növekedése idéz elő kiszabadul a sok kifejlett spóra.

Írtad:
„Ha az autoinfektív spóra nem fertőz meg másik sejtet, ahogyan írod, akkor a spóratermelődés folyamatossága szűnik meg. Tehát keletkezik egy végpont, ahonnan reinfekció nélkül, vagy újabb külvilágból származó spóra (az én sárga jelű spórám) nincs további termelődés !!! „

Miért szűnne meg a bélbe kerülve is folytathatja a fertőzést vagy nem így gondolod?

írtad
„A kártétel mértékét a tönkretett sejtek száma határozza meg. Biztos vagy Te abban ,hogy a méh bélhámsejtjei újra tudnak képződni? A fehér szín ugyanis pont azt jelenti, hogy ott elhalt a sejt, és nincs új bélhámsejt. „

Ez szintén nem egészen fedi a valóságot.

sejtek generálását a bazális membrán végzi, A fertőzött érett epiteliális sejtek megtelnek nosema spórákal , ezek akkor szabadulnak fel mikor a sejtek leválva a bélbe kerülnek. ( Ezt már írtam egyszer akkor azt írtad rá hogy nem tudod értelmezni, mert ez nem lehetséges. Kérlek most akkor ne is próbáld értelmezni csak képzeld el.) (A mondat másik felének meg pont passzol amit az előbb írtam.) „A fertőzött sejtek leválnak. Ha a méh gyorsabb ütemben képes regenerálni a sejteket mint ahogy a nosema képes megfertőzni azokat, és ez mellett egyéb fehérjeszükségleteit is kitudja elégíteni akár magas spóraszám mellett is egészséges marad.”
Ez a megnövekedett helyreállítási ráta a fehérjeforrások nagy részét leköti, ha a spórák elleni harca során más stressz faktorhoz is alkalmaszkodási választ kell produkálnia előbb utóbb energetikai stresszbe kerül nem tudja a megfelelő mennyiségű fehérjét produkálni. Mikor a noséma már tönkre tudja tenni a bazális sejteket ez a sejtgenerálási folyamat nem tud működni elhal a szövet.
De közben a vírusok is jelen vannak és komolyabb ellenállás nélkül befejezik a munkát.

Azt most nem ismételgetem, hogy mik lehetnek magas fehérjeforrást igénylő tevékenységek csak kettőt emelnék ki cukor átalakítás intenzív hordás, etetés a fejlett méregtelenítő rendszer működtetése, atka által ( begyógyulni nemtudó) sebben keresztül érkező kórokozók elleni folyamatos peptidgyártás. Na megint túlbuzgó voltam.

Sajnos nálam is mindig megakad ez a lemez.

De vissza témához.
„A tegnapi nap volt nálam idén az első komoly hordási nap. „

De jó neked! Szombat vasárnap kétnapi átlaga 0 nálam.

Írtad
„A csatolt képedről azt kell, hogy mondjam, hogy zseniális. „
A belinkelt cikkeket olvasd el. Egy képet azért beszúrok belőle.

Írtad
„Másik dolog: én az alapmodellemben abból indultam ki, hogy a környezeti spóra kialakulásának ideje, és az autoinfektív spóra szomszédos sejtet megfertőzni képes ideje ugyanannyi. Egyáltalán nem szükséges, hogy ez így legyen. Attól, hogy a sejt megfertőződésének időpontja és a sejt szétesése közötti idő 3 vagy öt nap, attól az autoinfektív spóra akár egy nap múlva is megfertőzhet egy újabb sejtet. Ezáltal 42 nap alatt, akár 37-39 sejt is tönkremehet. „

Igen az autoinfektív spóra fejlődési ideje közel 3 nap ő a leggyorsabb és valóban kifejlődése után fertőzőképes lehet.
A sejt leválásához több idő kell, de legyen most lényegtelen.
Nem értek egyet ezen fertőzésdinamikával, de nézzük.
Még mindig nem értem milyen logika alapján számoltad ki. Próbáljuk meg együtt.

1, nap környezeti spóra megfertőzi a sejtet.
3, nap kifej. k. spórák 1. sejtett tönkreteszik, ai spóra megfertőzi a 2. sejtet Tönkrement 1 sejt
6, nap kifej. k. spórák 2. sejtett tönkreteszik, ai spóra megfertőzi a 3. sejtet Tönkrement 2 sejt
9, nap kifej. k. spórák 3. sejtett tönkreteszik, ai spóra megfertőzi a 4. sejtet Tönkrement 3 sejt
12, nap kifej. k. spórák 4. sejtett tönkreteszik, ai spóra megfertőzi a 5. sejtet Tönkrement 4 sejt
15, nap kifej. k. spórák 5. sejtett tönkreteszik, ai spóra megfertőzi a 6. sejtet Tönkrement 5 sejt
18, nap kifej. k. spórák 6. sejtett tönkreteszik, ai spóra megfertőzi a 7. sejtet Tönkrement 6 sejt
21, nap kifej. k. spórák 7. sejtett tönkreteszik, ai spóra megfertőzi a 8. sejtet Tönkrement 7 sejt
24, nap kifej. k. spórák 8. sejtett tönkreteszik, ai spóra megfertőzi a 9. sejtet Tönkrement 8 sejt
27, nap kifej. k. spórák 9. sejtett tönkreteszik, ai spóra megfertőzi a 10. sejtet Tönkrement 9 sejt
30, nap kifej. k. spórák 10. sejtett tönkreteszik, ai spóra megfertőzi a 11. sejtet Tönkrement 10 sejt
33, nap kifej. k. spórák 11. sejtett tönkreteszik, ai spóra megfertőzi a 12. sejtet Tönkrement 11 sejt
.
.
.
Remélem érzékeled mi a probléma logikáddal.

Tehát ha azt mondod, hogy a spórák fejlődési ideje 3 nap akkor csak három naponként tudna egy sejtet tönkretenni elméleted szerint. Tényleg nagyon nem értek valamit, hogy jött ki neked a 42 nap alatti 37 -39 tőnkretett sejt. Vagy akár a korábban írt 28

Szerző:  cerana [ 2016.05.23. 04:37 ]
Hozzászólás témája:  Re: Nosema

Dodo!
A csatolt képedről azt kell, hogy mondjam, hogy zseniális. Azért tartom annak, mert ugyan a sejthatárokon biztosan lehetne vitatkozni, de az mindenképpen látszik, hogy nem nyolc spóra lesz egy-egy sejtben. Végiggondolva a dolgot, az auto-infectio, a re-infectio mellett lehet, hogy ezen kép alapján be kell vezetni a szuper-infektio fogalmát is. Vagyis azt a helyzetet, amikor egy sejtet, annak szétrobbanása előtt (amikor a plasmodium szétesik és a spórák a bél üregébe távoznak) több spóra (akár környezeti, akár autoinfektív) fertőz meg. Mindegyikből kifejlődhet a plasmodium. Tehát a vitatott nyolcas akár igaz is lehet (azaz, hogy egy spórából 8 környezeti spóra termelődik), de az nincs kizárva, hogy egy sejtet több spóra fertőzzön meg, ezáltal egy sejtből sokkal több környezeti spóra alakuljon ki (8 egész számú többszörösei)..
Másik dolog: én az alapmodellemben abból indultam ki, hogy a környezeti spóra kialakulásának ideje, és az autoinfektív spóra szomszédos sejtet megfertőzni képes ideje ugyanannyi. Egyáltalán nem szükséges, hogy ez így legyen. Attól, hogy a sejt megfertőződésének időpontja és a sejt szétesése közötti idő 3 vagy öt nap, attól az autoinfektív spóra akár egy nap múlva is megfertőzhet egy újabb sejtet. Ezáltal 42 nap alatt, akár 37-39 sejt is tönkremehet. Ekkor ugye a poláris filamentumnak 2 sejt hártyáját kell kilyukasztania (annak a sejtnek a sejthártyáját, amiben van, és azét, amelyiket meg fog fertőzni). Ha csak egy sejthártyát tud kilyukasztani (azét,amelyiket meg fog fertőzni), akkor meg kell várnia a saját sejt szétesését. A plasmodiumos spórák és az autoinfektív spórák közötti különbség, hogy előbbieknek ekkor még csak egy magjuk van, utóbbinak már ekkor is megvan mindkettő. Tehát ez utóbbi azonnal fertőzőképes, előbbi később lesz az. Ez azért környezeti spóra, mert az ő feladata egy másik méhegyed fertőzése, az autoinfektív feladata ugyanazon méhegyed egy másik sejtjének megfertőzése, mint amelyikben van, hiszen ez a sejt mindenképpen tönkremegy, amikor a környezeti spórák kiszabadulnak. A poláris filamentum által létrehozott lyuk miatt a sejt még nem pusztul el, hiszen ha így lenne, akkor már bejutáskor tönkremenne, tehát a Nosema sem tudna benne szaporodni.

Szerző:  cerana [ 2016.05.22. 11:23 ]
Hozzászólás témája:  Re: Nosema

Dodo!
Az volt a kifejezett kérésem, hogy addig semmit ne írj, míg a saját verziódat egy grafikonon nem közlöd. Már írtam, hogy alapvetően én mindent "séróból" írok. Éppen azért a logikai összefüggésekre koncentrálok. Az élet azonban ezt megfelelően mérhető paraméterekkel módosításra kényszerítheti. Az a problémám veled, hogy ismételten olyan dolgokat hoztál fel, ami illogikus.
Idézet:
Talán azt is észreveszed, hogy az autoinfektív spóra az esetek többségében a gazdasejtben fertőz tovább.

Ez egy olyan megállapítás, ami a totális illogizmus példája. A spóra alapvető feladata az, hogy új sejtet fertőzzön meg. Ugyanazon sejtet mi a fészkes fenének kellene ismételten megfertőzni, hiszen ott van !!! Ott tovább kell osztódni. A spórává alakulás egy teljesen felesleges lépés ebben az esetben, mert miért futna bárki azért egy három kilométeres kört, hogy ugyanoda érjen vissza? Értsd alatta azt, hogy többszöri átalakulásokon miért menne keresztül, hogy önmagába visszaalakuljon? Az aktuálisan megfertőzött sejtben annyi osztódáson megy át, amennyi számára még nem jár olyan veszteséggel, hogy a képződő spórák életképességét veszélyezteti. Ez a plasmodium állapot, szemben az autoinfektív spóra állapottal. A vitatott nyolcas. Nagyon jó képet raktál be arról, hogy egy sejtben 8-nál több Nosema sejtmag látható. Én azt gondolom, hogy ez nem egy olyan sejt, amelyet ennyi spóra maganyag(!) fertőzött meg, hanem ez az a bizonyos plasmodium állapot, tehát nem kezdeti állapot, hanem a véghez közeli állapot. Itt is látszik az, amit írtam: a kártétel mértékét abszolút nem befolyásolja, hogy hány környezeti spóra lesz egy ilyen sejtből. Ez az egy sejt fog tönkremenni. Az autoinfektív spóra az, amelyik egy másik sejtbe hatol, és ott megint szétválva lesz egy autoinfektív spóra, ami bemegy egy másik sejtbe, és a másik feléből pedig a plasmodium állapoton keresztül képződnek a környezeti spórák. Ha az autoinfektív spóra száma egy (erre van bizonyíték), akkor lineáris lesz a környezeti spóratermelődés (szintén erre van csak eddig bizonyíték). Ha az egy sejtből származó autoinfektív spórák száma ennél több, akkor már exponenciális lesz a környezeti spóra termelődése. Erre én még nem láttam bizonyítékot. Ha az autoinfektív spóra nem fertőz meg másik sejtet, ahogyan írod, akkor a spóratermelődés folyamatossága szűnik meg. Tehát keletkezik egy végpont, ahonnan reinfekció nélkül, vagy újabb külvilágból származó spóra (az én sárga jelű spórám) nincs további termelődés !!! Ha egy kísérletben egyszer fertőzik meg a 0. napon a méheket, és az utóbélben sem tud behatolni, akkor miként emelkedhet még két hét múlva is a spóraszám lineárisan a bélben? Ezért kellett volna réges régen lerajzolnod az ábrát, mert azonnal nyilvánvalóvá válna számodra is, hogy az ismert tényadatok birtokában (folyamatos, lineáris spóratermelődés) nincs más logikai megoldás, mint az, hogy minden egyes spórából lesz egy autoinfektív spóra, és ugyanebben a sejtben x számú környezeti spóra (8,16,32 lényegtelen, hogy mennyi). A kártétel mértékét a tönkretett sejtek száma határozza meg. Biztos vagy Te abban ,hogy a méh bélhámsejtjei újra tudnak képződni? A fehér szín ugyanis pont azt jelenti, hogy ott elhalt a sejt, és nincs új bélhámsejt. Amit én a tegnapi napon sajnos elég sok méhnél tapasztaltam. Ebben az évben eddig egy gyaloglót sem láttam, de tegnap igen. És bizony a Morrison rögök is láthatóak voltak a fehér utóbél mellett. Mert a bél tartalma nem fehér , hanem áttetsző színű , ami a rögök között feltalálható volt. A tegnapi nap volt nálam idén az első komoly hordási nap. Ezt inkább csak a Csányi Antinak írom, aki ugye azt állította, hogy akác alatt sosincs mászkálás. Amikor Tükör ezt cáfolta, akkor pedig úgy értelmezte, hogy Tükör azt állítja, hogy ő hazudik. Nem ilyent állított. Azt mondta ő si, amit én most, hogy akác alatt is van mászkálás, sőt nálam repce alatt nem volt, csak most.

Szerző:  dodo [ 2016.05.22. 08:45 ]
Hozzászólás témája:  Re: Nosema

Ez lemaradt nosemával fertőzött sejt, mivel kifogásoltad előbb, amit az ábrázolás és valóság összevetéseként feltettem. Bár ha jól emlékszem jeleztem, hogy nem a nosemáról készült.

Szerző:  dodo [ 2016.05.22. 08:40 ]
Hozzászólás témája:  Re: Nosema

Nem az autóinfektív spóra létezésével nem értettem egyet nagyon régóta tudok a létezéséről.( 2008)
„Autoinfective spórák hogy csíráznak intracellulárisan mind in vitro és in vivo kísérletek kimutatták számos faj nemzetség Nosema (Fries és mtsai., 1992; Iwano és mtsai., 1991,1994).”

Az a probléma, hogy láttál egy ábrát ahol szerepelt és olyan elméletet kreáltál hozzá ami finoman szólva, hagy némi kivetnivalót.

Folyamatosan ne ismételgesd, hogy én nagyon nem értek valamit, mert csak nem értek veled egyet .
írtad
„Félek, hogy Te valamit nagyon nem értesz. Azt nem mondtam, hogy egy spóra fertőz meg egy méhet. A fertőzés intenzitása a környezet spóraterhelésétől függ. Egy sárga színű környezeti spóra legkevesebb két sejtet tesz tönkre egy ciklusban: az egyik amelyikben a plasmodium képződik, a másik az, amelyikbe az autoinfektív bekerül ( és aztán itt is plasmodium lesz, de onnan is kikerül egy autoinfektív) Tehát ha negyvenkét nap alatt 3 naponta egy környezeti spórától tönkremegy két sejt, akkor 42 nap alatt 28 sejt. „

Egy környezeti spóra, hogyan tudna egy ciklusban ami három nap két sejtet tönkretenni ?

Az előbb azt hittem elfogadhatónak tartottad amit írtam, de azt látom nem értetted meg.
Közel három nap mire kifejlődik az első sejtben az autoinfektív spóra.

Jó pár évvel ezelőtt olvastam egy cikket a témáról megkerestem számodra, talán hasznos lehet.


http://www.affaire-gaucho-regent.com/pd ... ct.com.pdf

Talán azt is észreveszed, hogy az autoinfektív spóra az esetek többségében a gazdasejtben fertőz tovább. (Természetesen mint említettem előfordulhat a sejt sejt közti átvitel is, de erre alapozni egy szaporodás elméletet és modellezni is nagy baromság ) Valamint a spórák kitöltik a sejtet.
Arról nem is beszélve amit négy éve ismételgetek, hogy a legnagyobb mértékben a kortörténet lefutására a méh, család szintű fehérjekészletek vannak befolyással, ennek figyelembevétele nélkül a szaporodásdinamika nem értelmezhető.
Porrini (2011) és más kutatók azt találták, hogy a fertőzött méhek majdnem olyan hosszú ideig élnek, mint a nem fertőzött dolgozók, feltéve, hogy kap sok fehérjét.

A fertőzött sejtek leválnak. Ha a méh gyorsabb ütemben képes regenerálni a sejteket mint ahogy a nosema képes megfertőzni azokat, és ez mellett egyéb fehérjeszükségleteit is kitudja elégíteni akár magas spóraszám mellett is egészséges marad.

Maga a nosema se hirtelen alakul ki 1,5 – 2 éves folyamat, csak sajnos a végét látjuk csak.

Nem is olyan régen Te is megemlítetted saját elméletként a családszintű válaszreakciójukat a fiasítás terjedelmének aránytalan növelését. Mikor én hivatkozok ilyenekre akkor valóságtól elrugaszkodott dolgoknak állítjátok be.
A betegség meghatározásának módszere nem azonos a spóraszám meghatározásával.
A család viselkedésének, készleteinek, környezeti körülmények ( időjárás hordási viszonyok ) figyelembevételével kel elkezdeni a megelőző védekezést.


Propolisz írta

„Javaslom külön-külön foglaljátok össze releváns véleményeteket, állításotokat számunkra, egyszeri méhészek számára, kiemelve a gyakorlati(!) vonatkozást. Mi meg majd adunk visszacsatolást a gyakorlati tapasztalatainkról. „

Ne érts félre nem panaszként mondom, de már a régi forumon is ezekről a dolgokról beszéltem, de mindig csak támadtátok minden hozzászólásomat.
Itt az alapoktól szerettem volna kezdeni, hogy talán úgy érthetőbb lehetne pl optikaiforgatás, racemátok, stressz szerepe stb Ez még nagyobb támadást váltott ki.

Többször hivatkoztam az alábbi hozzászólásomra is

2014 februárjában írtam

„Mivel pont azon okból szóltam a témához, hogy felhívjam tisztelt méhésztársak figyelmét, hogy minden mindennel összefügg
a pontos okok megismerése kis túlzással fogalmazva az estek többségében feltételezéseken alapszik pontos behatárolása rendkívül nehéz feladat.
Ha a következmények ellenni kezelésre gondolt az már viszonylag jobban megfogható, de itt már igencsak elkéstünk.
Mindig a legolcsóbb megoldás a megelőzés.

Nem éppen a valóságtól elrugaszkodott dolgokra kell kihegyezni a témát. Nem értem miért kell mindent félremagyarázni és
egész más irányba terelni a világ legtermészetesebb dolgait.
Az előfordulhat hogy sokak számára nem egyértelműen fogalmaztam, de akkor mielőtt kritikát ír vagy hülyeségnek titulálja legalább a fáradságot vegye, hogy elolvassa. Ha nem világos neki nem kommentálja, vagy kérdez.
De számomra elfogadhatatlan, hogy ha érti és ennek ellenére félremagyarázza.

Inkább azon egyszerű a " termelő méhészkedés " kapcsán feleslegesen indukált, vagy kis odafigyeléssel
könnyen megvalósítható ár érték arányban megtérülő tevékenységekre amit minden a méheit megfelelő odafigyeléssel
kellő szakismerettel rendelkező méhész meg is tesz.

Ha eltekintünk azon állításomtól, mert Ön még nem olvasott arról hogy a károsító hatás következtében kialakult
alkalmazkodási válasz a szervezet energiatermelését hirtelen erősen megnöveli, és amennyiben a méhek szervezete
hiányt szenved a számára létfontosságú tápanyagokból, (vitaminok, ásványi anyagok, nyomelemek, aminosavak stb )
kimerül a szervezetük, (akár a végletekig) gyenge lesz a szervezet védekezőereje és különböző betegségek ezért
tudnaki előtörni.

Akkor kérem azon Japán kutatás eredményére adjon elfogadható választ nekem, mikor az áttelelt méhek korosztály összetételét
vizsgálták. Mivel elég közismert téma nem részletezem most itt.

Nagyon sok mindent lehetne írni, de csak pár dolgot emelnék ki amit a feleslegesen indukált
károsító tényező kategóríába sorolok.

Atkaírtás során túlzott mértékű vegyszerterhelés. Amit már nagyon sokan észrevételeztünk.
( Megfelelő időben a megfelelő szeren van a hangsúly )
Nem megfelelő minőségű és mennyiségű téli élelem biztosítása ( Nem a napraforgó mézre gondolok már én is sokszor
hagytam náluk, még ráetetés nélkül is elvannak rajta)
Alapelvként annyi a minimum, hogy április végéig ne keljen hozzájuk nyúlni. ( eltekintve pár extrém évtől mint pl a tavalyi )
Akkor nem kényszerülünk a kora tavaszi kaptárnyitogatásokra lepényezésre stb.

A vándorlás elhagyását pont nem sorolom ide, mert kívánatosnak tartom ha folyamatos hordásban vannak a méhek, hozzájutnak a természetes
nektár, virágporforrásokhoz.

Sokan panaszkodnak hogy még szeptember végén is van fiasításuk.
Nekem például már fedett fiasitásom is elvétve akad szeptember közepén.
Ahol nyílt fias is akad nagy számban bizony valami nem kerek és ezt érzik a méhek is amire a család a fiasítás
fenntartásával reagál Itt sem esik szó ennek megelőzésének lehetőségeiről csak egy nagyon durva kedvezőtlen külső körülmény
általi kényszerítésről a család fészkének hűtéséről.

Azt már itt is leírtam, hogy több mint 10 éve nem használok nozéma ellen antibiotikumot.
Azt nem állítom, hogy méheim nem nozémásak. ( A nozéma jelen van ), de a betegség nem hatalmasodik el.

Összefoglalva a stresszfaktorok által generált alkalmazkodási válasz ne járjon a szervezet legyengülésével és a
különböző betegségek súlyosabb formában történő előretörésével mert a kórokozók jelen vannak minden kaptárban.

De aki nem ezt olvasta ki előző hozzászólásaimból az már csak azért sem ezt fogja, hiába írom le többször egymás után, hogy a
STRESSZ NEM BETEGSÉG!

De senkit nem kívánok meggyőzni semmiről, és azt hiszem eddig sem voltam más véleményen bár nem írtam a tárgykörben
az alábbi utalások kivételével.

dodo Hozzászólás témája: Re: Atka Hozzászólás Elküldve: 2009.11.22. 06:51

Nem biztos hogy sokszor kell kezelni őket. Megfelelő időben a megfelelő szeren van a hangsúly.
.
.
Természetesen legfontosabb talán, hogy telelő méheidet védd meg már fias korukban az atkakártételektől.

dodo Hozzászólás témája: Re: Atka Hozzászólás Elküldve: 2009.12.12. 16:15

Természetesen most is jogosan felmerülhet a kritika, hogy mi köze ennek az atkához.
Egy egyszerű szervezet alkalmazkodó képessége sokkal gyorsabb ( nem az egyedre gondolok)
A nem megfelelő védekezési stratégiánk következtében méheink immunrendszerét folyamatosan gyengítjük. Egyre kevésbé lesznek életképesek.
Ha nem találjuk meg az élő szervezettel harmonizáló védekezési módokat rövid időn belül magunk fogjuk elpusztítani a méheket.

Itt ha csak az első mondatott bővebben kifejteném láthatnánk milyen egyszerű dolgokról beszélek.

Soha nem érdemes egy síkon tekinteni a problémára ugyan úgy a nosémánál mint az atkánál a társult kórokozók szaporodási feltételeinek megteremtése jelenthet nagy problémát.

Természetesen lehet más vélemény is, de nem igazán az a célravezető ha értelmezés nélkül lesöpörjük a másik véleményét és teljesen hülyének próbáljuk meg beállítani mások előtt, természetesen ez vonatkozik rám is.

Jut eszembe a nosema kapcsán nem tudom olvastad-e az alábbi cikket.

http://scientificbeekeeping.com/nosema-ceranae/

Javasolnám komolyabb dolgokat ne főszezonba vitassunk meg mért így fejből kapkodva írogatva elég keszekusza hozzászólások fognak születni, magam részéről a másik fél hozzászólását is szeretném értelmezni amire jelenleg kevés idő áll rendelkezésre.

Szerző:  cerana [ 2016.05.21. 05:14 ]
Hozzászólás témája:  Re: Nosema

Ma arra ébredtem, hogy a megbetegített sejtek számának meghatározásakor hülyeséget írtam. Csak az első ciklus esetében van 2 megbetegített sejt, a további ciklusok esetén eggyel több, mint ahány ciklus van. Tehát n számú ciklusok esetén nem 2*n a szám, hanem n+1. Ha n=1, akkor mindkét esetben 2-t kapunk. Tehát 160 milliós környezeti spóra esetén nem 40 millió sejt ment tönkre, hanem hozzávetőlegesen ennek a fele, azaz 20 millió.
Éppen ezért megpróbálom korrekt matematikai formába önteni az ebből a fejlődésmenetből származó károsodott sejtek számát. Ez így néz ki:
f=c*x(1)+c*x(2)*z,
ahol f= károsodott sejtek száma
c= bélhámba hatolt környezeti spóra maganyaga (!), azért maganyag, mert a poláris filamentumon keresztül nem a teljes spóra kerül be, és az nagyon sérti dodo szemét (a lényeg szempontjából azonban semmi jelentősége sincs, ha ehelyett spórát írunk)
x(1)=a spórából származó 1. számú, autoinfektív spórát képző sejtmag osztódásainak száma. Ennek értéke véleményem szerint :1
x(2)=a spórából származó 2. számú mag osztódásainak száma,amely a plasmodium útvonalon képződő környezeti spórát termeli. Ennek értéke véleményem szerint :1
z= a plasmodium útvonal által érintett sejtek száma. Ennek értéke véleményem szerint :1 Akkor lehet több, ha nem csak a spóra képes tud új sejtet megfertőzni. Mint látható független attól, hogy a plasmodium hány sejtmagot fog tartalmazni (a vitatott 8-as).

X(1)-nek és x(2)-nek alapvetően azonos számnak illik lennie, de mivel ez az a bizonyos őssejt, ezért nem zárható ki az, hogy az egyik leánysejt aztán még egy vagy több osztódáson megy át, a másik pedig nem, hiszen ekkor már függetlenek egymástól. Az X(1) határozza meg azt alapvetően, hogy a környezeti spóra termelődése lineáris lesz-e , vagy exponenciális. Ha exponenciális, akkor x(1) értéke lesz a hatvány kitevője. Megjegyezném, hogy amit eddig a linkelt cikkből ki tudtam bogarászni, abból nem látok bizonyítékot arra nézve, hogy ez az érték 1-nél nagyobb lenne.
Exponencialitást okozhat a reinfectív spóra képződés is, azaz a vitatott 8-asból származó ugyanazon méhegyed újrafertőződése, ami a c értékét növeli meg. Ennek valószínűségét nagyon kicsinek tartom, mert akkor ez azt jelenti, hogy a környezeti spórák a külvilágra kerülve nagyon hamar elveszítik fertőző képességüket. Ez a lényege az autoinfektív spóra képződésnek: az a spóra való erre a célra, nem ez.
Amennyiben a környezeti spóra termelődésében tető tapasztalható, akkor az lehet immunrendszeri hatás is, de sok egyéb dolog is. Pl. Nosema vírus jelenléte (ha létezik ilyen), de akár az is, hogy elfogytak a fertőzhető sejtek.

Szerző:  cerana [ 2016.05.20. 15:51 ]
Hozzászólás témája:  Re: Nosema

dodo írta:
Az a nyolc meront nem fog semmilyen károsodást okozni a sejtnek.

Látszik, hogy mennyire nem érted az egésznek a lényegét. Alapállállásom szerint a spóra állapot az, amelyik egy másik sejtbe képes hatolni. Amikor a megszületik a két leánysejt, akkor csak az megy át másik sejtbe, amelyikből az autoinfektív spóra lesz (tehát az egyik leánysejt vonala). A másik vonalból még nem lesz spóra, hanem plasmodium, tehát nem tud új sejtbe hatolni. Ha itt 16 vagy 32 spóra keletkezne, akkor káros lenne a nosema számára, mert nekik az a feladatuk, hogy túléljék a külvilág viszontagságait, vagyis nem egymás elől elvenni az erőforrásokat. Az, hogy itt hány spóra keletkezik, annak semmi köze ahhoz, hogy tönkreteszi-e az adott méhet vagy sem. Ezt az egy sejtet teszi tönkre, akárhány keletkezik. Az autoinfektív spórák száma határozza meg, hogy hány sejtben fog majd ilyen plasmodium képződni. A plasmodiumból származó spóráknak érniük kell ahhoz, hogy fertőzőképesek legyenek, az autoinfektívnek erre nincs szüksége. Tehát, ha a Nosema úgy akarná, akkor lenne még egy osztódás az autoinfektív spóra állapot előtt, és akkor kettő lenne, amitől exponenciálissá válik a környezeti spóratermelődés is. Csakhogy az neki sem érdeke, mert így ő is szaporodik és a gazdasejt is életben marad.

Szerző:  cerana [ 2016.05.20. 14:34 ]
Hozzászólás témája:  Re: Nosema

Most túl sok időm nincs, ezért csak nagy vonalakban válaszolok. Néhány apró dologban igazad van, így abban pl., hogy nem a spóra jut a sejtbe, hanem a poláris filamentumon keresztül a spóra egy része. . Meg , hogy melyik sejtben van az aktuális osztódás. Teljesen lényegtelen, mert a modellt nem befolyásolja. Egy dolog van, amit viszont mindenképpen javítani szerettem volna: az autoinfektív spórának is valószínűleg van poláris filamentuma, most nem megyek bele, hogy miért gondoltam azt, hogy nincs.
Dodo: semmi gond azzal, hogy nem értesz egyet azzal amit írtam. Ebben az esetben az a helyzet, hogy szépen lerajzolod az általad vélt helyes elképzelést, összeveted az általad elfogadhatónak vélt spóratermelődési görbével. Amennyiben a spóratermelődés nem lineáris, akkor nyilvánvalóan más módon történik a fejlődésmenet. Sajnos én csak lineáris adatokat találtam, hirtelenjében a linkelt cikkedben sem találtam olyan adatsort, ami mást mutatna. Ha majd részletesebben át tudom nézni, akkor megkeresem mire is gondoltál.
Idézet:
Tulajdonképpen elméleted szerint semminemű veszély nem fenyegeti a méheket., ilyen szaporodási rátával. Az a nyolc meront nem fog semmilyen károsodást okozni a sejtnek.

Félek, hogy Te valamit nagyon nem értesz. Azt nem mondtam, hogy egy spóra fertőz meg egy méhet. A fertőzés intenzitása a környezet spóraterhelésétől függ. Egy sárga színű környezeti spóra legkevesebb két sejtet tesz tönkre egy ciklusban: az egyik amelyikben a plasmodium képződik, a másik az, amelyikbe az autoinfektív bekerül ( és aztán itt is plasmodium lesz, de onnan is kikerül egy autoinfektív) Tehát ha negyvenkét nap alatt 3 naponta egy környezeti spórától tönkremegy két sejt, akkor 42 nap alatt 28 sejt. Ha ne adj isten olyan hőmérséklet van, hogy a téli méhet egy hosszabb fiasításos időben megfelelő Nosema szaporodási hőmérséklet éri, akkor annyival több ciklus fut le. Én azonban nem állítottam olyant, hogy csak 1 spóra jut be a bél falába. Ha 10000 jut be, akkor a tönkretett sejtek száma 10000-szer ennyi. A kérdéses kísérletben a 160 milliós spóraszám esetén 40 millió sejt ment tönkre az én számításom szerint. Ugyanis érdekes módon hozzávetőlegesen ez is a 8-as számot követi lineárisan. Azért nem a Trachipleistophora hominis fejlődésmenetére kellene itt mutogatni , hogy ott hány spóra is van. Ha ez a szám nem nyolc, annak a modellre nézve semminemű befolyásoló ereje nincs. Az őssejtszerű osztódásnak van szerepe (teljesen indifferens, hogy melyik sejtben, pontosabban a tönkretett sejtek száma akkor e szerint alakul). Az a lényeg, hogy kétfelé ágazik az út: környezeti spóratermelés az egyik (feltételezhetően ugyanazon sejtben), és az autoinfektív spóra, ami viszont átmegy egy másik sejtbe). Elgondolkodtató, hogy van-e reinfectio, azaz a megtermelődött környezeti spóra (8 db, vagy amennyit akarsz) a bél üregébe kerülve egy új ciklust tud kezdeni ugyanazon méh szervezetében. Ha nem lineáris a spóratermelődés, akkor ez lehet az egyik ok, hiszen ezzel exponenciálissá válik a görbe. De exponenciális lehet akkor is, ha nem egy db autoinfektív spóra van, hanem kettő vagy több.
Azt írtad, hogy töröltessem a hozzászólásomat. Semmi okát nem látom, mert semmit nem cáfoltál meg belőle, amelynek a lényegre lenne hatása. Te azt állítottad, hogy a spóratermelődés nem lineáris. Akkor hajrá azzal az ábrával, ahol Te más módon le tudod modellezni a kísérleti eredmények spóratermelődését. Mert az enyémből semmi nem igaz véleményed szerint. Az enyém alkalmas nem lineáris spóratermelődés modellezésére is , a baj az, hogy ilyen görbét nem találtam. Azt azért kérhetem, hogy addig semmi mást ne írj, míg ez az ábra meg nem jelenik. Ott feketén fehéren el lehet majd dönteni, hogy mi a helyes. Ami azért lesz nagyon érdekes, mert hála Neked az én modellemben már semmilyen feltételezés nincs, annak minden elem tudományosan bizonyított. Neked valami nagyon extrával kell előjönnöd, ami cáfolja ezen kísérleti eredményeket is. Nagyon kíváncsian várom.

Szerző:  dodo [ 2016.05.20. 11:09 ]
Hozzászólás témája:  Re: Nosema

Rendesen le lettem ismét hülyézve!
Nem kívánok sértegetéseidre reagálni, pont olyan megalapozott mint ezen elméleted.

Maga az elméletedhez sem kívánok a továbbiakban hozzászólni ehhez is nehezemre esik.
De ha rákérdeztél mi a gond vele röviden válaszolok. Igaz sok értelmét nem látom mivel hozzászólásod után is leírtam már. Most az elhangzott elméleted után pontokba szedve megismétlem, talán úgy szemléletesebb.

Cerana írta:
„A sárga szín a bélből bekerült spóra, ami kettéosztódik véleményem szerint. Az egyik sejtből a rózsaszínű ábrán az 1-6-7-8-9- es útvonalon keletkezik 8 db környezeti spóra. A másik sejtből a kék színű téglalapos ábrán ismét lesz egy szülősejt, ami a bél falában szükségszerűen egy másik sejtben megtörténő kettéosztódást jelent. Ez a rózsaszínű ábrán a 2-3-1-es útvonal. Ezáltal megvalósul a lineáris környezeti spóratermelődés, ahol azonban nem egyesével, vagy kettesével növekszik a spóraszám, hanem nyolcasával. „

Hogy miként képzeled el a Nosema fejlődését eddig rendben is lenne. Nosema fejlődéséről a vonatkozó szakirodalomban ilyen felvetés sincs, nem hogy tény megállapítások.

1, „A sárga szín a bélből bekerült spóra,”
A spóra poláris izzószál behatol a rovar középbél hámsejtjébe. Egy planont, amoeboid parazita mérete 1 μ, kerül ki a kapszulából.

2, „spóra, ami kettéosztódik véleményem szerint.”
Mivel nem került be nincs bent a spóra. A spóra nem is tud kettéosztódni.
Vagy ha a planontra gondoltál az sem osztódik, hanem a kezdeti két mag egyesül. A meront fog majd osztódni.

3, „Az egyik sejtből a rózsaszínű ábrán az 1-6-7-8-9- es útvonalon keletkezik 8 db környezeti spóra. A másik sejtből a kék színű téglalapos ábrán ismét lesz egy szülősejt, ami a bél falában szükségszerűen egy másik sejtben megtörténő kettéosztódást jelent. Ez a rózsaszínű ábrán a 2-3-1-es útvonal.”
Az útvonalakkal nem szeretnék foglalkozni.
Tehát állításod szerint egy spóra által okozott behatolás alkalmával 1+8=9 db spóra képződik.
Mint korábban említettem ceranae esetén 3 nap, Apis esetében 5 nap a spóraérés folyamata.
Tulajdonképpen elméleted szerint semminemű veszély nem fenyegeti a méheket., ilyen szaporodási rátával. Az a nyolc meront nem fog semmilyen károsodást okozni a sejtnek.
De nem így szaporódik mint írtam idézem:
„A gomba nő és elkezd osztódni. Meront mérete 3,3-7,5 μ. meront kitölti az egész sejtet. Majd megszűnik szaporodni, ( a meront szaporodása jár hatalmas energia felvételel ezért segíti is a sejt energia felvételét a korokozó. A megnövekedett energia szükséglet miatt fogyasztanak több szirupot ami az idézett kisérletben tárgyaltak ) és beindul a spóraképződés. Ez az átalakulás három módon tőrténik.”

4, „A másik sejtből a kék színű téglalapos ábrán ismét lesz egy szülősejt, ami a bél falában szükségszerűen egy másik sejtben megtörténő kettéosztódást jelent.
Kérdezném tőled, hogy a sejtből, hogyan jut át a másik sejtbe?
Ahhoz nem kellene megvárnia míg spóra lesz belőle mivel ezen első útvonalon is spórák képződnek.
Mint mondtam nem zárom ki a sejtről sejtre tőrténő fertőzést, de ahhoz a sejtből kell kilőnie a poláris izzószálat szomszédos sejtre, ( létező dolog ) vagy megvárni míg széthasad a gazdasejt.

5, „ Ezáltal megvalósul a lineáris környezeti spóratermelődés”
Nem lineáris a spóratermelődés már másoltam be egy cikket erről. Most a matematikai modellezgetésed apropóján egy olyan cikkre hívnám fel a figyelmedet ami pont ezzel foglalkozik.

http://rspb.royalsocietypublishing.org/ ... 6.full.pdf

6, „ahol azonban nem egyesével, vagy kettesével növekszik a spóraszám, hanem nyolcasával. „
Mint ahogy kérdeztem is. Miét nyolc? Mert az ábrán annyit rajzoltak?
Természetesen az is előfordulhat, de ugyan úgy más is.
Az ábrán igaz nem a nosema látható, de megfigyelhető, hogy a sematikus ábrázolásnál itt is 8 db van rajzolva, de alatta a képén megszámolhatod mennyi is az a nyolc ( sporont feliratnál keresd ).


És a cikk elolvasása után még mindik magyarázod a bizonyítványod. Vagy tényleg az az eset áll fent mint írtad, hogy idézem
„Tudod dodo olyan dolgokban akarsz okos lenni,. amiről azt sem tudod, hogy eszik vagy isszák. Amiképp meg sem tudod érteni egyik-másik kérdés felvetésemet. „
Mennyivel könnyebben lennék, ha nem érteném ( vagy szerinted nem érteném félre ) mit mondasz.

Írtad

„Egyébként pedig most szépen átolvastam a dodo féle cikket. A szövegben gyönyörű szépen le van írva pontosan az amit állítok. Három esetet ír: első eset: lesz két lánysejt (a rózsaszín ábrán ez nem szerepel, erről írtam azt, hogy ez én azt feltételezem, hogy szükségszerűen kell lennie olyan közbenső lépésnek, egy őssejt szerű asszimmetrikus osztódásnak, ahol a két sejt két külön utat jár be.Ezzel lehet magyarázni a lineáris környezeti spóratermelődést. A második eset: az autoinfektív spóratermelődés. 3. eset: a több magvú (2*4) plasmodium állapoton keresztüli környezeti spóratermelődés.
A mellékelt képen csak az utóbbi , környezeti spóratermelődési vonal van ábrázolva. Az autoinfektív vonalat nem említi meg, de a leírásban tökéletesen igazolja a feltételezésemet is, és az autoinfektív vonalat is. „

Ez a két lánysejt milyen külön utat jár be?
Ugyanúgy végigmegy a merogony, majd sporogony szakaszain azzal a külömbséggel hogy ezekből a sporogony szakaszban sporoblast lesz aminek egy magja van.
(Az életciklusuk sematikus ábrázolásánál pl nem nyolcat rajzoltak.)


Atka vonatkozásában:
Nem égészen azt írtam amit mondtál! Inkább erről volt szó. ( Mennyi ciklust tud kezdeni az érthetőség kedvéért)
„hogy a beltenyészet ( mikor a sejtben lévő nőstény saját testvérével párosodik) csökkenti a szaporodás ütemét (Termékenység vonatkozásában).
De már közepes fertözötségnél is előfordul, hogy egy sejtben 2 nőstény kerül és itt már nem érvényesül a beltenyészet korlátozó hatása mert a leányzó összejöhet a másik anya fiával és innentől meredeken megugorhat a fertőzöttség szintje. „

De ez most nem az atka topik, legalább ezeket ne ferdítsd itt.

Szerző:  cerana [ 2016.05.19. 03:49 ]
Hozzászólás témája:  Re: Nosema

Egyébként pedig most szépen átolvastam a dodo féle cikket. A szövegben gyönyörű szépen le van írva pontosan az amit állítok. Három esetet ír: első eset: lesz két lánysejt (a rózsaszín ábrán ez nem szerepel, erről írtam azt, hogy ez én azt feltételezem, hogy szükségszerűen kell lennie olyan közbenső lépésnek, egy őssejt szerű asszimmetrikus osztódásnak, ahol a két sejt két külön utat jár be.Ezzel lehet magyarázni a lineáris környezeti spóratermelődést. A második eset: az autoinfektív spóratermelődés. 3. eset: a több magvú (2*4) plasmodium állapoton keresztüli környezeti spóratermelődés.
A mellékelt képen csak az utóbbi , környezeti spóratermelődési vonal van ábrázolva. Az autoinfektív vonalat nem említi meg, de a leírásban tökéletesen igazolja a feltételezésemet is, és az autoinfektív vonalat is.

Szerző:  cerana [ 2016.05.19. 03:08 ]
Hozzászólás témája:  Re: Nosema

Propolisz írta:
Szerintem elég reménytelen, hogy meggyőzzétek egymást az internetről a saját véleményetek alátámasztása szerint kigyűjtött cikkekkel, hivatkozásokkal.

Propolisz!
Az a gond, hogy ez most egy színtiszta logikai kérdés. Ha megszületik a rajz, akkor rájössz!

Szerző:  Propolisz [ 2016.05.18. 21:30 ]
Hozzászólás témája:  Re: Nosema

Szerintem elég reménytelen, hogy meggyőzzétek egymást az internetről a saját véleményetek alátámasztása szerint kigyűjtött cikkekkel, hivatkozásokkal. Kár ezen összeveszni. Sajnos az interneten megtalálható minden, és annak az ellenkezője is. Ugyanúgy nem kell, nem lehet kritika nélkül elfogadni mindent, mint ahogy a TV-ben látott információkat. Javaslom külön-külön foglaljátok össze releváns véleményeteket, állításotokat számunkra, egyszeri méhészek számára, kiemelve a gyakorlati(!) vonatkozást. Mi meg majd adunk visszacsatolást a gyakorlati tapasztalatainkról. Ha viszont csak teoretikus a vita... :shock:

Szerző:  cerana [ 2016.05.18. 18:26 ]
Hozzászólás témája:  Re: Nosema

Jé de érdekes, Neked is 8 spórát rajzoltak oda? De ha már rajzolásról van szó, akkor tedd meg légy szíves, hogy berajzolod ebbe a grafikonba az általad hivatkozott cikk fejlődésmenetének eredményét. Ha az immunrendszer hatását is odabiggyeszted akkor még jobb lesz. Rögtön kiderül az igazság, és hogy kinek is kellene törölnie a hsz-ét !
Csatolmány:
Lineáris spóratermelődés.jpg

Szerző:  cerana [ 2016.05.18. 18:06 ]
Hozzászólás témája:  Re: Nosema

dodo írta:
A Plasmodiumra rákerestél és ezt dobta a gép?

Nem. Valamikor vizsgáztam belőle. Igaz van annak 30 éve, de tudni kellett a Plasmodium vivax, a Plasmodium falciparum, a Plasmodium ovale fejlődésmenetét. Ha ezt így szépen összeveted az általad linkelttel, meg amit írtál, akkor rájöhetsz, hogy az előbbi esetében kis betűvel van írva. Aki egy cseppet is ért hozzá, az tudja, hogy mi a különbség. Ez nálad szóba sem jöhet. Azt még nem sikerült elárulnod, hogy mi a hiba a hsz-emben.

Szerző:  dodo [ 2016.05.18. 14:29 ]
Hozzászólás témája:  Re: Nosema

A Plasmodiumra rákerestél és ezt dobta a gép?
Rendben áttanulmányozom, de addig Te is nézz utána a nosema szaporodásának mivel én arról írtam. Így nem is igazán értem hogy jöttek ezek a képbe.

http://www.uwm.edu.pl/polish-journal/si ... l_2014.pdf

"The developmental cycle of Nosema spp.
takes place in several stages.
The spore ejects a polar filament upon entering the insect’s middle intestine.
A planont, a motile amoeboid form of the parasite measuring approximately 1μ
, emerges from the capsule. Initially, the planont has two nuclei that are
later merged. The planont penetrates mid-intestinal epithelial tissue where it
feeds and loses motility. The fungus grows and begins to divide. Multiplying
cells are known as meronts. Meronts have the size of 3.3–7.5μ. Multiplying
meronts fill the entire epithelial cell, destroy its protoplasm and, in some cases,
damage the nucleus. In an unsupportive environment, meronts cease to
multiply and turn into spores. This transformation takes place in three ways.
In the first case, the meront nucleus becomes elongated and narrow, and it
divides to produce two daughter cells. Each daughter cell gives rise to
a sporoblast that is transformed into a spore. In the second case, the meront
nucleus becomes elongated and undergoes multiple division. This process gives
rise to multinucleate meronts, and the number of produced spores is equal to
the number of nuclei. In the third case, the meront preserves its round shape,
the nucleus undergoes multiple division to create multinucleate plasmodium.
The number of spores formed inside the plasmodium is equal to the number of
nuclei. Unlike meront nuclei, sporont and sporoblast (intermediate forms
between a meront and a spore) nuclei do not have a protective capsule, and
they comprise numerous separate granules grouped in clusters. Developing
spores fill the entire mid-intestinal epithelial cell that eventually dies and
exfoliates into the intestinal lumen where it disintegrates or is evacuated with
other spores (D IDIERet al. 2000) – Figure 1."

Ilyen érdekes elméletekkel állsz folyamatosan elő, ha nem szól valaki érte, úgy tekinthető hogy mindenki azonos véleményen van veled.

Szerző:  cerana [ 2016.05.18. 09:32 ]
Hozzászólás témája:  Re: Nosema

Javaslom, hogy itt kezdd el a tanulást, az Apicomplexák szaporodási formáival, és csak utána térj át a Nodema, Plasmodium (malária ), Eimeria sajátosságaira, és különbözőségeire. Tudod az nem megy, hogy olvasok egy idegen szót, amit nem ismerek, ráguglizok, és hű de okos vagyok kimásolom. Aztán, hogy miről szól az egész, arról fogalmam sincs. Az nem baj, hogy keverem a szezont a fazonnal. Én azért a helyedben az önlejártást már abbahagynám. Lassan már gondolkodom valami jogi úton is.

Szerző:  cerana [ 2016.05.18. 09:14 ]
Hozzászólás témája:  Re: Nosema

dodo írta:

Javasolnám próbáld meg töröltetni ezen hozzászólásod, mert nagyon azt a képet festi rólad, hogy az alap dolgokkal sem vagy tisztában...

Milyen jó, hogy Te írtad ezt le. Pont ezzel a javaslattal szeretnék feléd élni. Én azért nem szoktam összekeverni Gizikét a gőzekével, jelen esetben a Plasmodiumokot a Microsporidiákkal.

dodo írta:
A harmadik esetben a meront megőrzi kör alakják, a mag megy több osztályt a többmagvú Plasmodium létrehozásához.

Előbb tanulgatnod kellene:
https://hu.wikipedia.org/wiki/Plasmodium
kontra
https://hu.wikipedia.org/wiki/Kissp%C3%B3r%C3%A1sok
Tudod dodo olyan dolgokban akarsz okos lenni,. amiről azt sem tudod, hogy eszik vagy isszák. Amiképp meg sem tudod érteni egyik-másik kérdés felvetésemet. Mint pl. azt, hogy tud-e valaki arról, hogy a hím keresi fel a nőstény atkát? Mert ha ez kizárható, akkor annak nagyon súlyos következményei vannak. Nagyon is úgy gondolom, hogy kizárható. Ha pedig Te, mint főokos, ki biztos voltál a kérdés feltevése idejében is ezzel a ténnyel, akkor meséld márt el, hogy ez után, hogyan írhatszakkora marhaságot , hogy beltenyésztettség miatt pusztul az atkák egy meghatározott százaléka?

Szerző:  dodo [ 2016.05.17. 21:46 ]
Hozzászólás témája:  Re: Nosema

Cerana!

Cerana írta:
„A sárga szín a bélből bekerült spóra, ami kettéosztódik véleményem szerint. Az egyik sejtből a rózsaszínű ábrán az 1-6-7-8-9- es útvonalon keletkezik 8 db környezeti spóra. A másik sejtből a kék színű téglalapos ábrán ismét lesz egy szülősejt, ami a bél falában szükségszerűen egy másik sejtben megtörténő kettéosztódást jelent. Ez a rózsaszínű ábrán a 2-3-1-es útvonal. Ezáltal megvalósul a lineáris környezeti spóratermelődés, ahol azonban nem egyesével, vagy kettesével növekszik a spóraszám, hanem nyolcasával. „

Hogy miként képzeled el a Nosema fejlődését eddig rendben is lenne. Nosema fejlődéséről a vonatkozó szakirodalomban ilyen felvetés sincs, nem hogy tény megállapítások.

Miét nyolc? Mert az ábrán annyit rajzoltak?
A spóra ketéosztódik?

Ez az elméleted veri még azt is, hogy a nőstény atka keresi fel a sejtben tartózkodó hím atkát.

Javasolnám próbáld meg töröltetni ezen hozzászólásod, mert nagyon azt a képet festi rólad, hogy az alap dolgokkal sem vagy tisztában, és talán ez az ábra még jobban összezavart.
Inkább elfogadom az utóbél felőli fertőzés elméletét.

Röviden miben gondolkodj.

A spóra poláris izzószál behatol a rovar középbél hámsejtjébe. Egy planont, amoeboid parazita mérete 1 μ, kerül ki a kapszulából. Kezdetben a planont két magú, amelyek később összeolvadnak.
A planont behatol hámszövetbe, ahol ez táplálja és elveszti mozgékonyságát. A gomba nő és elkezd osztódni. Meront mérete 3,3-7,5 μ. meront ktölti az egész sejtet.
Majd megszűnik szaporodni, és beindul a spóraképződés. Ez az átalakulás három módon tőrténik. Az első esetben, a meront ketéosztódik ( sporoblast ) majd képződik egy egy spóra.
A második esetben a meront megy több osztályt keletkezik belőle többmagvú meront, az ebből képződő spórák száma megegyezik a magok számával.
A harmadik esetben a meront megőrzi kör alakják, a mag megy több osztályt a többmagvú Plasmodium létrehozásához.

Nem éppen erről szerettem volna írni, de ez az elméleted nagyon letaglózott.
Nem a szomszédos sejtek megfertőzésével van gondom.
Korábban a fiasítás etetéssel történő fertőzésének lehetőségéről idéztem be cikket, ez az elsődleges fertőzési útvonalhoz tartozik.

Érdekességként, a hím ivarsejtekben is megtalálható a nosema.
http://www.nature.com/articles/srep10982

Szerző:  cerana [ 2016.05.16. 06:44 ]
Hozzászólás témája:  Re: Nosema

Találtam egy érdekes cikket.
http://www.mdpi.com/1999-4915/5/9/2282/htm
Ugye beszélgettünk arról, hogy a Tükör által megfigyelt jelenség a mászkáló méhek vonatkozásában a székletben talált rögök alapján (Morrison rög), az idült méhbénulás vírusától származik. Azért mászkál, mert először a szárnyizmok bénulnak, majd a lábizmok is. Ez utóbbiak nyilván már csak vergődni tudnak.
Nos ebben a cikkben azt vizsgálaták, hogy a Nosema ceranae és az idült méhbénulás vírusa együttesen milyen hatást gyakorol az élettartamra. Fele élettartamot értek el durván a csak méhbénulás vírussal szájon át fertőzött méhek, két harmadot pedig a szájon át vírussal és Nosema ceranae-vel fertőzött méhek. Kb. ugyanennyit a kutikulán át vírussal fertőzött méhek. Nagyon érdekes, hogy számottevő különbség nem volt a kontroll és a csak Nosemaval mesterségesen fertőzött méhek élettartamában. Számomra meglepő, hogy a vírus ezek szerint szájon át önmagában is halálosan meg tudja fertőzni a méheket. Ennek azért én nagyon kicsi esélyt adtam. Ami viszont sokkal lényegesebb, hogy nem mesterséges fertőzési kísérletekben, tehát üzemi körülmények között a vírus és a Nosema együttes előfordulása általánosnak mondható. Ez pedig rosszabb eredményű, mint a sima kutikulás fertőzés, magyarán az atka általi bevitelnél rosszabb a Nosema- vírus házasság. Tehát még az is lehet, hogy önmagában a méhcsalád nem nagyon veszi észre a Nosemat, de ha a vírus is felszaporodott, az már jelentkezik káros hatás formájában.
Csatolmány:
Nosema CBPV.jpg


Jelmagyarázat: p/o . szájon át, p/c . kutikulán át, CPBV: idült méhbénulás vírus. A képen a még adott napon élő méhek százalékos aránya látható.

Szerző:  cerana [ 2016.05.15. 08:58 ]
Hozzászólás témája:  Re: Nosema

Visszatérve egy kicsit a topic címéhez. Szeretnék egy összefoglalót írni arról, hogy miként képzelem el Nosema fejlődését a vonatkozó szakirodalom tény megállapításainak tükrében.
Ebben a cikkben azt láthatjuk, hogy az apis és a ceranae is lineárisan emelkedő környezeti spóratermelődést idéz elő. Környezeti spóra az, ami a bél üregébe kerül, székletürítéssel a környezetbe távozik és onnan bekerül egy másik méhbe.
http://journals.plos.org/plospathogens/ ... at.1003185
Csatolmány:
Lineáris spóratermelődés.jpg

Egy másik cikkben a Nosema életciklusa látható.
http://link.springer.com/article/10.118 ... -2148-7-48
Ez az ábra kell nekünk.
Csatolmány:
Nosema séma.jpg

A 2. számú kétmagvú sejt egy autoinfektív spóra. Ez azt jelenti, hogy olyan spóra, amely egy másik szomszédos sejtet megfertőzve a bél falában fenntartja a fertőzést. Fontos, hogy ennek a spórafajtának nincs poláris filamentuma, hiszen neki nem kell áttörnie a peritróf membránt. Ezt ezen az ábrán szemléltetem:
Csatolmány:
Nosema fejlődés.jpg

A sárga szín a bélből bekerült spóra, ami kettéosztódik véleményem szerint. Az egyik sejtből a rózsaszínű ábrán az 1-6-7-8-9- es útvonalon keletkezik 8 db környezeti spóra. A másik sejtből a kék színű téglalapos ábrán ismét lesz egy szülősejt, ami a bél falában szükségszerűen egy másik sejtben megtörténő kettéosztódást jelent. Ez a rózsaszínű ábrán a 2-3-1-es útvonal. Ezáltal megvalósul a lineáris környezeti spóratermelődés, ahol azonban nem egyesével, vagy kettesével növekszik a spóraszám, hanem nyolcasával. De a lényeg az, hogy nem 8-64-512 számsorral.
Nagyon fontos azt látni ebben a modellben (ismétlem ez az én elképzelt modellem), hogy egyetlen egy kívülről származó spóra megindíthatja a bélbeli folyamatokat, ahol a tönkremenő bélhámsejtek száma szintén lineárisan növekszik. Ha egy spórából indul el a folyamat, akkor mondjuk a 40. napra lesz 20 tönkrement sejt, ha 200-ból, akkor 4000. Amikor elér egy kritikus számot a tönkrement sejtek száma, akkor a méh élete véget ér. Ha előtte mondjuk egy vírus nem tudott bekerülni a véráramba a szétrobbanó sejt helyén addig, amíg a sérülés helye be nem forr. Pl. az idült méhbénulás vírusa elkerül a szányizmokhoz, ott szaporodik, az új víruspartikulák a véráramba kerülnek, eljutnak pl. a garatmirigyhez, amely a kiválasztó tevékenysége miatt a vírust a garat üregébe emeli át. A székletürítéssel a szőrzetre tapadt vírusrészecskék a tisztogató tevékenység közben más méhek által kerülhetnek felvételre. De a garatmirigyből a pempővel is bekerülhetnek az álcába.
A dolog lényege az, hogy ez a modell az immunrendszer nélkül képzeli el Nosema kórfejlődését. Ami azt jelenti, hogy sem annak "erősítése", sem annak "gyengítése" nem befolyásolja a folyamat lezajlását. Egyetlen egy dolog van rá hatással. Mégpedig az hogy mennyi spóra tud a bél üregéből a bélfalba jutni. Ez véleményem szerint az egészséges méhnél ott található, ahol a peritróf membrán elég vékony ahhoz, hogy azt át tudja törni a poláris filamentum, vagy nincs is membrán. Hasmenéses kórkép akkor alakul ki, ha a felsőbb bélszakaszon, a gyomor bélhámsejtjeiben történik a sazporodás, mert ekkor a cukor nem tud felszívódni, a gyomorbeli baktériumok bontják le, ami a hasmenést előidézi. Itt normál esetben túl vastag a peritróf membrán, ezért azt még a poláris filamentum sem tudja áttörni. Ha a szaporodás lejjebbről indul, tehát ahol már alig van cukor a bél üregében, mert előtte felszívódott, akkor itt nem lesz hasmenés. Az apis és ceranae szaporodását a méh testhőmérséklete is befolyásolja. Alacsonyabbnál az apis szaporodik, magasabbnál a ceranae. Azt is tudjuk, hogy a méhnek nem állandó a testhőmérséklete, az a környezethez igazodik.

Szerző:  robi75 [ 2016.05.14. 22:11 ]
Hozzászólás témája:  Re: Nosema

nata írta:

"Akiknél tapasztaltuk a mászkálást, egyedül az amitráz a közös pont."

Vagy három éve láttam 1-2 állományt ahol az atkától való félelem miatt, hozzám képest elképesztő mennyiségű amitrázt használnak :o , tartós hordozón, szinte egész évben, párhuzamosan ezzel kis túlzással mindent bevetnek ami az újágban van.(a majdnem egész szezonban bent lévő "cucctól" már majdnem feketék a keretlécek :o ). Egyértelmű hogy kinyírják a méheket. Atka nincs, de méhe sem nagyon, azok is mászkálnak és fosnak, akkor jön a szöveg a "nem tudom mi van a méhekkel". Ezt hallgatom pár éve ugyanattól a komáktól, jól van aki hülye az hülye.


A repcével kapcsolatban azt mondhatom amit Tükör írt, meg még sokunknak ugyanez a tapasztalata a környéken.
Engem is körbe szórtak meg mást is, nem volt semmi sem, annak nem lett méze ITT legalább is, akinek amúgy is "gatya" volt az állománya.

De! Ez csak az itteni tapasztalatom, azt hogy mi van a Dunántúlon :?: , vagy csak 60 kilométerrel arébb :?: , arról csak olvasok, látni nem láttam, így a hozzászólásom nem mérvadó, csupán helyi tapasztalat.

Szerző:  nata [ 2016.05.14. 14:24 ]
Hozzászólás témája:  Re: Nosema

Amint korábban is írtam, a repcére nem vittek is mászkáltak. Azok tuti nem értek repcét. Ma polgárőrködés alatt jól körbejártam a környéket, gondozott gyümölcsöst nem láttam. Még a tanyákba se nagyon laknak, tehát még a hátipermetező se lehet a ludas. Akiknél tapasztaltuk a mászkálást, egyedül az amitráz a közös pont. A zárókezelést mással végeztük. Jó lenne tudni, hogy a tisztán bio méhészeknél is van-e ez a jelenség.

Szerző:  Dodzylla [ 2016.05.14. 13:24 ]
Hozzászólás témája:  Re: Nosema

Részemről úgy gondolom ,hogy ez baromi összetett probléma, a gazdának az a lényeg, hogy a növénye jól adja amit kell, így vegyszereznie is kell, és ő is csak azzal tud amit adnak neki, hiába akar méhkímélő szert használni, ha az még sem teljesen az és kárt tesz a létszám egy bizonyos részében. Szerintem túlzás lenne ha a gazdának kéne ezért kártérítést fizetnie, nem vegyész, és nem tehet túl sokat azon kívül, hogy olyat vásárol ami papír szerint méhkímélő. A fóliában is használunk mindenféle vegyszert de amit mi átéltünk a 10 év alatt az az, hogy minden igazán jó szert kivontak mert olcsó volt, és most már pokoli drága szereket vetetnek velünk a hatásfokuk meg erősen megkérdőjelezhető. Gyanítom a szántóföldi kultúra is hasonlóan járt, és a méhek megisszák a levét a még több vegyszerezésnek. Én nekem álló méhészetem van, idén alig alig mozognak a méheim a rossz idő miatt, egyelőre nem találkoztam ezzel a mászkálással, de ha vegyszer okozza gyanítom nem sokat tehetünk :(

Szerző:  Tükör [ 2016.05.14. 13:14 ]
Hozzászólás témája:  Re: Nosema

És most ezzel mit kezdjek?
Semmi mást nem tudunk erről a méhészről és a méheiről.
Az enyémek meg szépen gyűjtöttek repcéről és alig mászkáltak számottevően. Valamennyi persze igen, mint már hosszú évek óta. Ott permeteztek az egyik állomány mellett. Nem mondták meg mivel, amikor kérdeztem. Amire a másik telephely járt, azt nem permetezték, kb az is akkora elenyésző mértékben mászkált. Aztán elmentem akácra, első pár napban ott is kevés mászkáló volt. Én hál' Istennek azok közé tartozom, akinek már pergethető akác méze is van a mézterekben, de tegnap mégis egy hét akác után, elég csúnyán mászkáltak. Az idén talán most először. Akkor ebből milyen következtetést vonjunk le??
Tudom, erre is van hitbéli magyarázat, de én nem olyat szeretnék! Mint lentebb is írtam, olyat, ami tényeken és megkérdőjelezhetetlen adatokon, vizsgálatokon alapul, amivel oda lehet menni bárhova érvelni, mert nem röhögnek ki bennünket és söpörnek le kapásból.
Idézet:
Más növényt sem amit kezeltek?Pld. meggyet,almást stb.

Akkor most egyetlen gazda, egyetlen kultúrát ne védjen meg, mert nekünk méhészeknek valamiért mászkálnak a méheink?
Ezzel mint méhész, teljesen egyetértek veled, de így nem lehet oda menni egyetlen hatósághoz sem.

Szerző:  Csányi Antal [ 2016.05.14. 12:20 ]
Hozzászólás témája:  Re: Nosema

Laci !

Az utolsó előtti írás a fekete fehérről,nem én írtam.
"Szeretnék kérdezni valamit.
A szomszédos kültertületi szántón repce van, amit legombaölőztek. Értesitettek bennünket, hogy ápr.12-én este 7 óra után fognak permetezni, de már fél 6-kor idejöttek, sütött a nap, délről fújt az elég erős szél és el kezdtek permetezni a méhekre nem veszélyes szerrel, ezt most pontosan megmondani nem tudom, hogy mivel,de megkeresem a levelet.
Én szóltam nekik, de nem igazán lehetett velük zöldágra vergődni.
Nos, a méheink lebetegedtek, legyengültek, sok elpusztult,a repcéről nem is volt jóformán semmi hordás. Ott vannak a méhek a kaptár előtt és csak mászkálnak, nem tudnak felrepülni.
A kérdésem az lenne, hogy hova tudnék fordulni ez ügyben? És ha a föld tulajdonosához fordulok kártéritésért a kiesett hordás miatt, mit lehet kérni, mert úgy néz ki, hogy hiába vagyunk saját akácerdőben, nem igen lesz hordás, a betegség miatt az akácról sem. A fiam most kezeli a méheket, de ki tudja, hogy mikor erősödnek meg és egyáltalán meggyógyulnak-e? Az elhullott méheket ki fizeti meg?
Van egyáltalán jogorvoslat az ilyen esetre? Vagy már késő?
Köszönöm a válaszukat."

Számtalan hasonló írást be tudnék másolni,de nincs értelme.,hisz én úgy is hazudok.
Ismét idézek Tőled:
"De az nem igaz, hogy két napot hordanak akácról és vége"
Nem vagyok vak,nálunk vége a mászásnak,legalábbis tegnap nagy hordás idején
nem másztak a méhek,több telephelyen sem.
Én is sok méhésszel beszéltem akiknek hasonló problémájuk volt.
Nyilván ez sem igaz.
Ezt is írod:
"ráadásul olyan állományokban is van sajnos (itt is írta talán valaki) ami nem ért el repcét pl."
Más növényt sem amit kezeltek?Pld. meggyet,almást stb.

Csányi Antal

Szerző:  Tükör [ 2016.05.14. 11:14 ]
Hozzászólás témája:  Re: Nosema

Torzó! Egy csomó dolgot csak és kizárólag az elég egyedi hiteddel tudsz magyarázni.
Erre meg itt sokan nem vagyunk vevők.
És kérlek, hogy ne vidd el ismét egy topik témáját vakvágányra!
Ezerszer olvastuk már ezt a természet-ember-egyensúly idealista megvalósíthatatlan valamit. Ha meg úgy van, ahogy hiszed, hogy majd a teremtő ezt úgyis helyre rakja egyszer, akkor megint csak nincs vele gond, szépen kivárja az emberiség, megszenvedi és aztán rend lesz.
Most itt, nekünk a lehetőségeinkhez képest normálisan, reálisan a földön állva kell megélni a dolgainkat, nem egy álomvilágban.

Szerző:  Arisztaiosz [ 2016.05.14. 11:12 ]
Hozzászólás témája:  Re: Nosema

Csányi Antal írta:
.......
Örülnék annak is ha tovább lépnél a fórumok keretein túl is,
nagy szükség lenne rád az OMME-ban méhegészségügyi döntéseknél.
Nagy szükség lenne minden méhbiológiához értő,méheket szerető,féltő
méhész-és nem méhész-összefogására,mert a méheink nagy bajban vannak.
Koós Péter barátommal már ott tartunk,az a véleményünk,hogy az összes
nemzeti programos pénzt kutatásokra kellene fordítani.
A modern növényvédelem a nano technológiák tönkre teszik a
mai kor méhészetét.
Az OMME-ban fel kellene állítani egy "méhvédelmi" bizottságot,
"veletek"-akik méhbiológiához értetek-,a Ti vezetésetekkel,tudósok
kutatók,diákok bevonásával.
.......



Kedves Csányi Úr!

Igazán örömömre szolgál, hogy ilyen "egycsapásra" meggyógyult az állományuk, viszont hozzászólásának üzenete bennem további gondolatokat generált.


Hozzászólásának idézett része számomra ugyan nagyon szerethető programot vázol fel, csak sajnos e programja egyúttal súlyos tévedésekkel terhelt.

Nem vitatom elkeseredettségének és ebből fakadó indulatának jogosságát, mindössze szeretném felhívni figyelmét, hogy Koós Péter barátjával együtt elképzelt megoldási javaslata használhatatlan, sajnálatos ismerethiányról tanúskodik. Nincsenek tisztában ui. a MMNP-on keresztül folyósított méhészeti támogatások alapvető céljával. Ehhez javasolnám tanulmányozásra az Unió erre vonatkozó rendeletét, mely egyértelműen az uniós közös piacszervezés érdekében kívánja támogatni az ágazatot:
http://www.kormany.hu/download/0/ad/300 ... HU_TXT.pdf

Érdemes beleolvasniuk a rendeletbe, az ugyanis szabatosan megfogalmazza, mit kíván finanszírozni az Unió a Nemzeti Programos támogatásokkal. Csak néhány momentum kiemelve:
"(48) A méhészetet a termelési feltételek és a hozamok változatossága,
valamint a gazdasági szereplők területi széttagoltsága és sokfélesége
jellemzi, mind a termelési, mind a forgalmazási szakaszban.
Ezen túlmenően, figyelembe véve a méhcsaládokat megtámadó
egyes betegségeknek a méhek egészségére gyakorolt egyre
nagyobb hatását, és különösen a varroatózisnak az utóbbi
években több tagállamot is sújtó terjedését, továbbá azokat a
problémákat, amelyeket ez a betegség okoz a méztermelésben,
továbbra is uniós szintű cselekvésre van szükség, mert a varroatózis
nem számolható fel teljesen, és kezelésének jóváhagyott
termékekkel kell történnie. A fenti körülményekre tekintettel,
továbbá a méhészeti termékek uniós termelésének és forgalmazá-­
sának javítása érdekében háromévente ágazati nemzeti programokat
kell kidolgozni a méhészeti termékek termelése és forgalmazása
általános feltételeinek javítása céljából. Ezeket a nemzeti
programokat részben az Uniónak kell finanszíroznia.
(49) Meg kell határozni, hogy a méhészeti programok mely intézkedéseket
foglalhatják magukban. Az uniós támogatási program
legfrissebb fejlemények alapján történő kiigazításának biztosítása,
valamint annak érdekében, hogy az érintett intézkedések sikeresen
javítsák a méhészeti termékek termelésére és forgalmazá­-
sára vonatkozó általános feltételeket, a Bizottságot fel kell hatalmazni
arra, hogy bizonyos jogi aktusokat fogadjon el az intézkedések
listájának oly módon történő naprakésszé tételére vonatkozóan,
hogy a meglévő intézkedéseket kiigazítja, vagy azokat
újabb intézkedésekkel egészíti ki.
(50) A méhészeti ágazatnak juttatott uniós pénzeszközök hatékony és
eredményes felhasználásának biztosítása érdekében a Bizottságot
fel kell hatalmazni arra, hogy bizonyos jogi aktusokat fogadjon el
a tagállamok méhészeti programjai és vidékfejlesztési programjai
közötti kettős finanszírozás elkerülése tekintetében és az uniós
pénzügyi hozzájárulás részt vevő tagállamok közötti elosztásához
alapul szolgáló elvekhez kapcsolódóan."

Hogy ne kelljen a teljes rendeletet átböngészni, javaslom a rendelet 5. szakaszára, az 55. és 56. cikkekre koncentrálni (a 80-81-82 oldalakon).


A fenti alaprendelet kiegészítő rendelete:
http://eur-lex.europa.eu/legal-content/ ... 32015R1366

Végül a 1308/2013/EU rendelet végrehajtási rendelete:
http://eur-lex.europa.eu/legal-content/ ... 32015R1368

Látható, hogy az Unió bürokratái céltudatosan "közös piacszervezésről" beszélnek, s noha a finanszírozható jogcímek között szerepeltetik az alkalmazott kutatásokat is, de a teljes NP-os pénz átcsoportosításához való hozzájárulásnak kevés valószínűségét látom.

Egyébként az Önök komoly tévesztései között szerepel az OMME feladatának teljes félreértelmezése is. Az OMME nem kutatóintézet, hanem érdekvédelmi civil szervezet, ráadásul a rendelkezésére álló pénzügyi források felhasználása tekintetében a Közgyűlés döntésének van prioritása. Kíváncsi lennék a méhészek reakciójára, ha a küldöttgyűlésen valamelyikük felvetné, hogy a NP-os gyógyszer-támogatási jogcím forrását teljes egészében fordítsuk inkább kutatásokra...

Természetesen az OMME-ben fel lehet állítani "Méhvédelmi Bizottságot" is, bár annak sem hiszem, hogy kutatási feladatot kellene végeznie. Ráadásul a "régi/új Kerál" szándéka alapján várható a Greenpeace-szel történő kapcsolatfelvétel, annak a szervezetnek pedig komoly "méhvédelmi" gyakorlata van. Remélem az együttműködési szándékra a Közgyűlés is áldását adja, s a Greenpeace az OMME-be behozza a "kutatómunkára" szánt összeget, lévén méhész-zsebből és NP forrásokból nemigen képes az Egyesületünk finanszírozni a kutatásokat.

A véleményem: a kutatómunka dotálása alapvetően és elsősorban részben nemzetközi (lásd eu-s rendelet) illetve részben nemzetállami feladat, miként a felsőfokú oktatás szervezése és fenntartása is az állam kötelessége, nem civil szervezeti kategória . A felsőfokú képzéshez, a kutatómunkához a szándékon túl -mint a háborúhoz is- elsősorban pénz szükségeltetik, ha tehát egy civil szervezet kutatás, oktatás támogatására kívánja adni a fejét, azt egyrészt a tagjainak befizetéséből, másrészt központi forrásokból képes finanszírozni. A mi anyagi lehetőségünk pedig legfeljebb a saját lelkiismeretünk megnyugtatására elegendő, komoly eredmények produkálására édeskevés.

Az ötletelés természetesen nem bűnös dolog, de több alkalommal és többen is furcsállottuk már, hogy gyakorta éppen azok igyekeznek az Egyesület (a tagság), az EU és a kormányzat zsebében kotorászni céljaik érvényesítése érdekében, akik az anyagi "szerepvállalásban" már korántsem vitézkednek az élvonalban. Azt pedig tényleg csak lábjegyzetben említeném meg, hogy a növénytermesztési ágazattal való folyamatos konfrontáció nem szolgálja a méhészeti ágazat érdekét, hanem azzal éppen ellentétes. Előrelépést csak a párbeszéd, az együttműködés, nem a folyamatos támadás hozhat. A nagy "paradigma-váltást" ezzel javasolnám kezdeni...

Oldal: 5 / 37 Időzóna: UTC + 1 óra
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/