A válaszom:


Nem azt írtam, hogy megoldotta, hanem azt, hogy elkezdte.

Vagyis nem visszafelé kéne haladni, ahogy a Vetőmagszövetség szeretné és csinálja, hanem előre, vagyis arra, amerre az EFSA mutatja az utat. A tiakloprid hatóanyagú permetszereket is ki kellene vonni a forgalomból, mert nem különb a környezet és természetkárosító hatásuk, mint a DDT-nek. De sorolhatnék még néhány szerves foszforsav tartalmú szert, továbbá a nagyon kedvelt piretroidokat is.

Azt javasoltam:.

Te emlékszel mit írtál 2-3 napja?

Utána

Magyarázd meg annak a méhésznek akinek most mászkálnak a méhei, gyalogol el a reménybeli akáchordás jó része, hogy az EFSA már megoldotta, nincs itt már probléma.

Részemről zártam veled az iszapbirkózást.

Meggyőződésed, hogy neonikotinoidokat most nem használ a magyar mezőgazdaság?

Ennek most mi köze a mászkáláshoz amiről szó volt????
Az hogy csávázószerként két éve nem használják, ennek ellenére sokaknak mászkálnak a méhei, mutatja, hogy más a probléma.
Te pedig megint beleszólsz mindenbe anélkül, hogy tudnád miről van szó.

Szerinted amikor Magyarország a világon elsőként betiltotta a DDT használatát, akkor visszalépés volt részünkről vagy előrelépés?
Az EFSA korlátozta 3 neonikotinoid használatát. Szerinted ez visszalépés vagy előrelépés?

Melyikre kéne gondolnom?

Tényleg?
Mire gondolsz?
Nem mesét, hanem pl. egy linket kérek.


Melyik országra gondoltál?

Mit tekintesz érdeminek?

Ez önmagában karcsú.
Már régen össze vannak szedve, sőt az EFSA az összeszedett információkat elemezte és már elkezdte az előrelépést.

Javaslatom, hogy a méregek forgalmazási engedélyét felül kell vizsgálni az új szaktudományos ismeretek alapján. A szociális rovarokra vonatkozó hatóságilag elvárt vizsgálatok körét szélesíteni kell.
Kötelező legyen vizsgálni a szinergens hatásokat is.

Egy egy ország engedélyeztetési feltételei lehetnek szigorúbbak az EU minimumnál.

Annyit még elfelejtettem, hogy ahogy járkálok mindenfele repcetáblákat látok, thát vándorolni sem kell rá, hogy összeszedjenek valamit a méhek....

Érdekes hozzászólás, bár talán a lényegét nem értem.
Lehet, hogy számodra új, de itt a fórumon kezdetek óta téma a tavaszi mászkálás.
Sőt szerintem régóta egyértelmű mindenkinek, hogy összefüggésben van a növényvédőszerekkel.
Szerintem 7-8 éve, évről évre rácsodálkozunk, és semmi érdemi nem történt.
Ideje lenne valamit lépni. Vannak ismeretek össze kéne szedni aztán vizsgáltatni kéne a kérdést.

Én is kihagytam a repcét, mérlegeltem, ennyi. Nyilván megértem, hogy van aki nemm hagyhatja ki. Azért figyelem a repcetáblákat, a traktornyom ott van most meg látom, hogy a virágok egy része is lenyomva, tehát virágzás közepében permetezve.

Második évben van repce itthon a röpkörzetemben , tegnap megjelentek az első mászkáló méhek .Két hete kivittem 30-at az akácos telephelyemre, elvadult gyümölcsösök ,kökény semmi említésre méltó, ott nincsennek mászkálók .

Isten óvja a Királynőt!

Évek óta ez motoszkál a fejemben amikor a repce elkezd virágozni.
Sok telephelyen tartjuk a méheket.
A sok méhcsalád miatt telephelyenként egyenlítünk,így egységes állománnyal könnyebb
(illetve szerintem csak így lehet) az eltervezett technológiát végig vinni.
Az erősebb helyeken kezdünk és haladunk a gyengébbek felé.
Amennyiben kicsik a különbségek a telephelyek között akkor mi csinálunk eltérést.
Tegnap olyan jó napon volt,olyan megtiszteltetésben volt részem hogy a "palóc méhész királlyal"
Buchinger Györggyel beszélgethettem a "a salgótarjáni szentély"( a bőr fotel)mellet ülve.
Miközben az élet dolgairól.a méhészközéletről,méhekről trécseltünk kaptam egy telefon hívást.
Az egyik legjobb telephelyünkön elkezdtek "mászni" a méhek.
Mondom "Gyuribának",tegnap voltam ott megnézni a méheket,a mai munkálatok előtt,eldönteni,
hogy mehet-e a "brigád"elvégezni a következő feladatot,technológiai fogást,alkalmasak-e,elég fejlettek-e a családok.
A méhcsaládok gyönyörűen hordtak,erőtől duzzadóak voltak,szép nagyok a méhek,rengetek fiatal méh.
Indulhat a munka.Ma meg "másznak" szegények!
Ez semmi mástól nem lehet csak a vegyszerektől.
Ő csak annyit mondott,idézem:"mitől mástól lenne?

Ősztől kezdve "szépek"a méhek ott is,most meg ránganak,fetrengenek ,kis kupacokba csomókban gyűlnek össze a kaptárak előtt.
Éveken keresztül rohantunk az intézetbe a mintával.
De minek?
Minden esetben az jött ki eredményként,hogy erős nosema fertőzés,rázzuk műlépre őket.
Ja,érdekes módon csak miután megindulnak a vegyszerezések,,vagy miután elkezdik hordani a repcét,
utána kapja el őket a nosema.

MÉHÉSZTÁRSAK ÉBREDJETEK!

A MODERN NÖVÉNYVÉDELEM TÖNKRE TESZI A MÉHEINK EGÉSZSÉGÉT,
ÉS A MI ÉS A CSALÁDUNK EGÉSZSÉGÉT IS!

Hallgassatok a "nagy öregre"a ma egyik legnagyobb szakmai tapasztalatú
méhészére,Buchinger Györgyre.

MITŐL MÁSTÓL LENNE!!!!

Ugye milyen egyszerű,ha józanul gondolkodunk.
MITŐL MÁSTÓL LENNE!!!!
Évek óta mondom,ezer módon próbálom megfogalmazni,a vegyszerek,
az új típusú, hosszú hatású,lassan lebomló rovaröllőszerek,gombaölőszerek,
gyomirtók tönkre vágják a méheket is és bennünket is.
Semmit nem tehetünk a méheink védelmében,legfeljebb menekülünk a
mezőgazdasági haszon növények elől.
Miközben mennek a nagy dumák,megy a népbutítás!
Fumagillint kell adni,ja meg a sok csodaszert !
HIHETETLEN!

Ma már nem viszünk mintát semmilyen vizsgálatra sem.
Imádkozunk,ha hiszünk,ha nem.

ISTEN ÓVJA A MÉHEKET!

Három napja írtam ezt,azóta sok telefonhívást kaptam.
Hasonló méh pusztulásokról kapok híreket.
Nagy a baj.
Egy biztos,hátul gombolós,kezdő méhészként rengeteg
mézet termeltem,termeltünk repcén akácon.
Ma már ez nem megy,mert eltűnnek a méhek,kevés a kijáró,
és nyilván így kevés a méz is.
Úgy gondolom erről a "kőkeményen" a megváltozott növényvédelem
tehet.

Ez nem nosztalgiázás Szenttamási úr,ez egyszerűen tény.
Sajnos a valóság szörnyen szomorú.
Ezzel a mondatával egyetértek

Fontos dolog, hogy megpróbáljunk megfelelő válaszokat találni a méhmérgezéses esetek kapcsán felmerülő kérdésekre.

Csányi Antal

Most vettem észre az általam is régóta feszegetett,
mérgezéses,méh eltűnéses témában zajló eszmecserét.
Cerana írja:
"A Csányi Antiék esete ( az évekkel ezelőtti és a mostani is szerintem) nem a hosszú hatástartamú, magas koncentrációjú csávázószeres eset, hanem a közeli heveny (permetezéses) mérgezés. Illetőleg a másik variáció az alacsony dózisú (krónikus, kumulatív) mérgezés és beteg méhpopuláció kombinációja."
Annak a telephelynek a méh állományának semmi baja nem volt,mindaddig amíg nem
kapott valami "finomat"vagy a repcéről vagy a búzáról.
Ennyit higgyetek már el nekem,egy-két méhcsaládot láttam már.
Felteszem ide is amit a fekete fehéren írtam,esetleg valaki azt nem olvassa
így nem érti miért példálózik velem,velünk Cerana!

Csányi Antal

Ha így gondolod, akkor legalább a vastagítást ne tüntesd el, mert így viszont nem elegáns.

A "pirosozást" mellőzd már!
Úgy is megértjük, ha esetleg csak "kövéríted".
Moderátor

Nagyon köszönöm a Tomipapa kiegészítését, hiszen megerősíti mondandómat, ha átgondoljátok a következőket.

Tessék szíves lenni rátekinteni az engedély okiratokra, a biztonsági adatlapokra és látható, hogy a szaktudományos közleményekben rejlő lényeges információk mekkora hányadát NEM veszik figyelembe az engedélyeztetési eljárásban a hatóság igen tisztelt szereplői. Ha a különbséget érzékelitek, akkor meg tudjátok ítélni, hogy Tomipapa érvei repedező agyaglábakon állnak és nem vasbetonszerelvényen.

Vagyis a szakirodalom sokkal többet tud a neonikotinoidok méhekre káros hatásáról, mint amire alapozzák példaképpen a tiakloprid engedélyét, és azon belül a méhkimélő megjelölését. Úgy is mondhatom, a szaktudományos ismeretek alapján már régesrégen át kellett volna sorolni a méhekre veszélyes kategóriába a tiakloprid hatóanyagú Biscaya rovarirtó mérget. [/color]Vajon miért nem sorolták át, holott az átsorolást megalapozó tudományos bizonyítékok már ebben a vonatkozásban megszülettek?


Ismételten is csak köszönni tudom az észrevételedet Tomipapa! Egyáltalán nem ezt akartad, de érveimet erősítetted. Ugyanis megdöbbenve olvastam az egyik neonikotinoid engedélyokiratában az ökotoxikológiai kockázatelemzést. Meglepődve - mi több, elképedve - láttam, hogy felsorolja a kontakt és az orális toxicitási értékeket, majd közli, hogy az orális toxicitásra nem végez kockázatelemzést. A guttációs cseppek képződésének ismerete, továbbá a ma délelőtt tőled jött információ az extraflorális nektáriumok elhelyezkedéséről és jelentőségéről nagyon erősen alátámasztja álláspontomat, hogy a kockázatelemző tévedett,vélelmek, emóciók alapján - nem pedig alapos szaktudományos ismeretek alapján - alkotott ítéletet[/color][/b], amikor azt feltételezte, hogy a méhek nem fognak felszívni neonikotinoid tartalmú növényi nedveket.

Vagyis az újabb szaktudományos ismeretek alapján új kockázatelemzést kellene végezni és módosítani kellene az engedélyokiratokat, biztonsági adatlapokat, szóval a forgalomba hozatali engedélyeket. Tulajdonképpen az EFSA is erre döbbent rá és korlátozta a három leggyakrabban használt neonokotinoid molekula használatát. [/b][/color]

Cerana!

Fontos dolog, hogy megpróbáljunk megfelelő válaszokat találni a méhmérgezéses esetek kapcsán felmerülő kérdésekre. Javaslom a teóriák megalkotása előtt átfutni az alábbi tanulmányt, mert ha nem is a legfrissebb (lassan négy esztendős), de mindannyiunk számára jól összefoglalja a neonikotinoidokkal kapcsolatos vizsgálatok eredményeit.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3338325/

A cikk egyébként "backhand" cáfolja Lőrinc megállapítását: "Egyébként valóban a ma elfogadott toxikológiai tesztek valóban egyedeket vizsgálnak és nem terjednek ki a szociális viselkedést befolyásoló hatások mérésére." Szerintem meg kitérnek az utóbbiakra is, keresőszóként javallott pl. a "trophallaxis" keresőszó használata...

Azért tegyünk ide egy sokkal frissebb közleményt is, mert a megállapításai között találtam olyat is, mely a csávázás/földi, légi növényvédelem expozíciós hatásaira is kitér a nevezett hatóanyagok esetében, s a mi Lőrincünk egyik legsúlyosabb vádját -mely szerint a "régi érdekképviseleti vezetés" megbocsáthatatlan bűne, hogy "reklámozták" a neos csávázószereket - negligálja, valamint hivatkozási jegyzékében is találhatók a problémakört jól megvilágító közlemények. Talán egyszer megérjük, hogy Lőrincünk is belelapoz...:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4284396/

Lőrinc talán Bonmatin-éknek elhiszi, amit Tóth Péteréknek nem volt hajlandó...

Azt is illik közölni, hogy a sokszor hivatkozott Goulson megállapításait több szakmai fórumon is erőteljesen bírálják, de legyen ez a szakma problémája, s ne a mi dilemmánk.

Mindenképpen fontosnak ítélem viszont, hogy egy hatóanyag kockázatbecslésével kapcsolatban ne vélelmek, emóciók alapján alkossunk ítéletet, hanem a vonatkozó szakirodalom megállapításainak minél részletesebb megismerése, s az eredmények szintetizálása után. Sajnos Lőrincünk nem ezt az utat járja, hanem egy aktuális gumicsontba botolva azt rágcsálja mindaddig, amíg egy újabbat nem talál. Méltányolom a témával kapcsolatban az igyekezetét, hiszen a cél -a méhek, az ökoszisztéma védelme- valóban nemes, de rá kellene már jönnie arra a tényre, hogy egy kutató nem attól lesz kutatóvá, hogy akár irreleváns érveléssel, koncepcionálisan igyekezzék megtámogatni a teóriáit, hanem először szert tesz az ismeretanyagra, azt konzekvensen körbejárja, majd a mások kutatási eredményeit a saját megállapításaival szintetizálva jut következtetésekre. Kutathatná természetesen önmagában a vonatkozó szakirodalmat is, de ahhoz viszont rendkívül naprakésznek kellene lennie, valamint szabatosan kellene idéznie. Hézagos ismeretanyaggal, másoktól kritika nélkül átvett megállapítások, gyakorta féligazságok folyamatos mantrázásával viszont úgy jár, mint már sokszor tette: végnélküli iszapbirkózásba kezd, hibás premisszák alapján jut hamis konklúziókhoz. Lőrincünk sajnos soha nem volt "kutató", s már nem is lesz azzá, hiába igyekszik ilyen színben feltüntetni önmagát. Még érdekvédőnek is csak egy árva "megélhetési", hiszen azon hangzatos ideákat, mint "törvényesség", "demokrácia", melyek alapján bírósági úton is támadni igyekezett a számára "kutatói" feladatot adni nem szándékozó vezetést, a "paradigmaváltás" jegyében egycsapásra elfelejtette, midőn a húsosfazékhoz való hozzáférés lehetősége felsejleni látszott. Az Úr óvjon az ilyen kutatóktól és érdekvédőktől...!

No, de most látom, hogy írásom ezen utóbbi fejezete már végképp nem a Mérgezés témába vágó, noha a mi "csujafegyverünk" valóban ismét sikerrel mérgezi a Fórum levegőjét, ezúttal Lőrincként, mely szentről a szeptember 5-i névünnepének kapcsán a néphagyomány a "Belehugyozott Lőrinc a dinnyébe" megfigyelést őrzi. Lassan az az érzésem támad, hogy a mi Lőrincünk -nevének maradéktalanul megfelelni igyekezvén- igyekszik a Fórumon elérhető kabakokat (kobakokat) is alaposan telehugyozni...

Elnézést kérek ezért a Fórum és a topic-hűség éber őreitől, de az előző részek miatt mégis itt hagynám az egész írást. Ha ők is megbocsájtóan megtűrik itt eme eltévelyedésemet, cserébe megígérem: a magam részéről nem folytatnám a polémiát, mert rá kellett ébrednem, hogy a mi Lőrincünkkel folytatott "iszapbirkózás" a sertéssel folytatott sportcélú dagonyázáshoz hasonlatosan teljesen haszontalan cselekedet, ráadásul úgy tűnik, Ő - szintúgy a disznó mentalitásával analóg módon - még valószínűleg képes ezt élvezni is...

Nagyon fontos következtések ezek, amikben most egyetértésre jutottunk. És a kérdésed is nagyon jó.

A méhkímélő szer minősítést nem a gyártók adják, hanem a hatóság. Tehát a hatóság által használt definíciót kell megváltoztatni, pontosítani.

Szerintem csak a faj vagy fajcsoport specifikus szerekre lehet nyugodtan használni a méhkímélő minősítést. A tiametoxam és a tiakloprid dózis függően minden idegrendszerrel bíró élőlényre méreg, csak épp az emberre több nagyságrenddel nagyobb dózis kell a mérgezéshez, mint a rovarokra. Éppen ezért ezekre a szerekre álságos azt írni, hogy méhkímélők.

Egyébként valóban a ma elfogadott toxikológiai tesztek valóban egyedeket vizsgálnak és nem terjednek ki a szociális viselkedést befolyásoló hatások mérésére.

Nem akarom fölöslegesen szaporítani a szót. A lassú és gyors hatású szerek esetén pl. a klotianidinre gondoltam, melyből tudtommal előbb tiametoxam lesz, és az fog hatni. Az átalakulásnak van időigénye, nem tudom mennyi. Az is lehet hogy igazi lassú hatású rovarölő nincs is. Ez csak elméleti felvetés volt.
Arra kívántam felhívni a figyelmet a szerintem nagyon jó meglátásod kapcsán, hogy a méhek szociális-kommunikációs viselkedése miatt egy paradox helyzet alakul ki. Ha igaz az a fajta mechanizmus, amit az 1-20-400-8000 méhet érintő kommunikációs láncként írtam le, akkor átértékelődik az, hogy melyik szer veszélyes a méhcsaládra, és melyik nem. A méhcsaládra az a veszélyes, amelyik a méhegyedre csak kicsit veszélyes ("méhkímélő"), és az a nem veszélyes, amelyik a méhegyedre nézve nagyon erős méreg. Hiszen ekkor elpusztítja a hírvivőt, nincs információ a legelő létezéséről, a méhcsalád életben marad. Egy méh (egyed)kímélő szer esetén a hírvivő nem pusztul el, a méhcsalád tömegesen járja a legelőt, és valamennyi elpusztul. A kérdés az, hogy a vegyszergyárak fejlesztői mit tekintenek méhkímélőnek, amikor az újabb hatóanyagokat fejlesztik. Félek, hogy ők a méhegyedeken végzik a toxikológiai vizsgálatokat, és az alapján hozzák forgalomba a méhkímélő szereiket.

Tomipapa idézett extraflorális nektárium fotóin méhek nem szerepelnek. Valamint a jánostól kapott fotókon a levél más részeit látogatták a méhek. Valóban nem tudtam, hogy a napraforgónak vannak a levelein is nektáriumok. De ezt a tényt nemcsak én nem tudtam, hanem nagy valószínűséggel azok a kockázatellemzők sem, akik a neonikotinoidok engedélyezésekor végezték a kockázatelemzést, hiszen ezek szerint ki se kell, hogy nyíljon a virág és már mérgezi a napraforgónövény a méheket.Ha tudták volna az engedélyező hatóság emberei, akkor számolniuk kellett volna vele, És erre nézve figyelmeztetni kellett az engedélyokiratban a méhészeket és gazdákat![/color][/b]

Tomipapa észrevételét nagyon köszönöm! Ha nem is akarta, de segített!

.

Ceranae:

Egyházaskozáron több egymás utáni esemény okozta a méhcsaládok összeomlását. A méhállomány egy helyen volt akác után. Itt találtak a méhek három mérgezett növénykultúrát és ezért alakulhatott ki az összeomlás mellett nozémás állapot is. A borsót permetezték rovarölővel. Utána jött a csávázott kukorica, amire először a hajnali guttációs cseppekért, majd a virágporért jártak a méhek. Legvégül a szintén csávázott napraforgó következett, aminek szintén járták a virágát is és a levelét is.

A borsópermetezés még valószínűleg csak heveny mérgezést okozott, de a csávázott kukorica és napraforgó már hosszan tartót.

Egyetértek veled, hogy a növényben erősen ingadozhat a neonikotinoid tartalom. Van akár időjárási ok miatt eltérés, de van napszakos eltérérés a méregkoncentrációban. A mérgezés mértékét sejtésem szerint fokozza, ha a növényben a méregkoncentráció nagyon ingadozik. Minél nagyobb az ingadozás annál nagyobb lehet a méhekre a mérgező hatás. De ezeket tudományos kutatásokkal kellene újra kimérni. Azért írom, hogy újra kimérni, mert szerintem azok a tudományos szakemberek, akik a permetszert kifejlesztették, biztos végeztek ilyen méréseket. Nem néztem át a szakirodalmat ebből a szempontból, ezért nem tudom, hogy van-e ilyen publikáció. Az a baj, hogy az igazán részletes kutatásokról írt cikkeket csak pénzért lehet megvásárolni és azokhoz ezért nem férek hozzá.

Kedves Ceranae!

A neonokotinoidok az idegrendszerben tesznek kárt. Mégpedig az idegsejtek kapcsolódásainál az ingerület átvitele sérül. Ezek a molekulák rokonai a nikotin molekuláknak, amiről tudjuk, hogy hihetetlen gyorsan beoldódnak vízbe.A neonikotinoidok is kiválóan oldódnak vízben és hihetetlen gyorsan eljutnak a céljukhoz. [/b] De ezeket te is tudtad Ceranae. [/color]Ráadásul nagyon kicsi koncentrációban is hatékonyak.

Pontosan a vízoldékonyságuk az oka, hogy a kontakt, tehát permetezéses érintkezés esetén kevésbé tűnnek mérgezőnek a sima toxikológiai tesztekben, mint az orális bejuttatás esetén. Vagyis a rovar külső testfelülete jelentős részben tartalmaz egy víztaszító (hidrofób) réteget, ami ideig-óráig akadályozza a méregnek a testnedvekbebe jutását. Szájon át vagy a légcsőrendszerbe (tracheákba) bejutva a neonikotinoid, nemcsak a mézgyomorba jut, hanem gyosan talál vizoldékony felületeket (hidrofil) átdiffundál a falán, bejut a testnedvbe és azok segítségével eljut az idegdúcokhoz, ahol a legtöbb kárt tudja tenni és kifejti hatását.

Miért nem szeretik a növényvédősök a tiaklopridos permetezést alkonyatkor csinálni, holott a méhkímélő technológia ezt írná elő? [/b][/color][/b]Mert akkor a kártevő rovarok aktivitása is kicsi, tehát nehezebben éri el őket a méregmolekula és nagyobb esély van arra, hogy lebomlik a molekula, mielőtt elérné a rovarokat.

Miért tesznek aktivitást fokozó, rovarokat izgató (repellens) anyagokat a permetszerekbe? [/b][/color][/b]Hogy a rovarokat felizgassák, ami többlet mozgással, légvétellel jár. A rovar külső testfelülete viszonylag jól véd a vízoldékony méregmolekulák behatolása ellen, de a légcsőrendszer (trachearendszer) felületét vízoldékony (hidrofil) réteg borítja, amibe már könnyen beoldódnak a vízoldékony méregmolekulák pl. a neonikotinoidok.

Miért jellemzőbb a neonokotinoidos mérgezés esetén az eltűnés, mint a kaptár előtti hullahegy?[/color] [/b]Logikus válasz adható rá. A somogybabodi esetben a napraforgó sorok között nem tudtál úgy lépni, hogy ne találtál volna egy-egy elpusztult méhet. Ez tipikus heveny mérgezés volt, amiben a méhek egy része már ott a napraforgón meghalt, nem jutott haza. Más része elindult haza, de nem talált vissza, mert vagy meghalt a méregtől vagy eltévedt és efogyván az üzemanyaga halt meg. Harmadik része a méheknek annyi mérget szívott fel, amivel hazajutott, de a kaptár környezetében halt meg. Negyedik részét az őrök nem engedték be és ezért halt meg. Ötödik része bejutott a kaptárba, átadta a többieknek a mérgezett nektárt és az információt is. No ettől az ötödik résztől indultak olyan létszámban a méhek a napraforgóra, ami végzetes lett már a méhcsaládokra is.

Gondolatmeneted a kontakt hatású szerekre tökéletes, de a növényekbe felszívódó és ott tartós hatást kifejtő mérgek esetében nem sok a jelentősége.
Pl. A Biscaya hatóanyaga tiakloprid, ami kiválóan oldódik a növényi nedvekben és áramlik (transzlokálódik) azokkal a levélből a szárba, onnan a hajtáscsúcsokba.

Ha a Biscaya permetezés esetén te bezárod a méheket, akkor elkerülöd a testfelületi mérgeződést (kontakt toxicitást), tehát látszólag megmented a méreg közvetlen hatásától a méheket. Viszont a méhecske járja a virágot és szívja annak nedveit, gyűjti virágporát, tehát a növényi nedvekkel tovajutó és a nektárba meg virágporba kiválasztódó méregtől nem menekül meg. Csak az összegyűjtött kb 40 mg nektár méregkoncentrációjától, tehát a méhecske testébe jutó méregmolekulák számától függ, hogy mekkora károkat szenved Ő maga illetve a családja.[/color][/b]

A gazda miért használja a Biscaya-t?[/color] Mert azt hirdeti a gyártó, forgalmazó, sőt az ÁLLAM is, hogy kíméli a méhet. Hogyan is kímélné a méhet, ha virágkárosító rovarok ellen is hatékony szer?

Az igazsághoz egy dolog még hozzátartozik. Az alábbi levezetés a gyors hatású szerek esetén igaz. A lassú hatású szer esetén ( ami nem azonos a tartós hatással) , viszont már nem igaz. Tételezzük fel, hogy a letális hatást az adott szer 6 órával a felvétele után éri el. Ekkor simán lezajlik több sorozatban az értesítés, kinn van mind a 8000 méh, és akkor pusztulnak el. De értelemszerűen eltűnés ekkor sem lehetséges, mert ekkor a kaptárak közelében is kellene méheknek lennie. Lassan kialakuló eltévedés esetén viszont van eltűnés. Ami miatt ez az egész fontos lehet, az az, hogy szerintem a gyors hatású szerek esetén semmiféle gondot nem okozna, ha csak éjszaka lehetne vele permetezni, bármennyire toxikus a méhekre, hiszen csak a felderítők pusztulnának el. Ha ilyennel szórják meg nappal a gyűjtő méheket, akkor ott komoly károk vannak. Lassú hatású szerek esetén az éjszakai permetezés sem megoldás. A gyors hatás kritériuma az az idő, amennyi idő alatt a felderítő méh visszaérkezik a kaptárba. Ha ennél előbb öl, akkor az gyors hatású. Nyilván ez függ a kaptár és a legelő távolságától is.

A János életében egyszer (több, mint 25 év méhészkedés alatt) vándorolt akácra. Akkor is lemérgezték. De nem ez a lényeg. Az a nagy kérdés, hogy miként tűnhetnek el a méhek méreg miatt? Hiszen ha kap a kinn lévő állomány egy permetezést, akkor tiszta a sor. Ha nagyon távol van a méhlegelő, akkor egy gyors hatású méreg esetén nem jön haza közülük semennyi. Ha egy csávázószeres méhlegelőn éri a felderítőt egy mérgezés, akkor az nem jön haza, a többi ki sem megy, tehát nincs semmiféle eltűnés. Miként indul a hordás? Feltételezésem szerint így: Hazajön egy méh, táncolni kezd, a körülötte levők szintén kimennek. Mondjuk egy táncolóra fog jutni 20, ami szintén kimegy, majd amikor azok visszajönnek, akkor 20*20 lesz az újabb gyűjtésre induló. Szerintem eddig egyetértünk. Mi van akkor ha az első 20-ból csak 1 jön vissza táncolni ? Kimegy újabb 20, elveszik 19, megint csak 1 táncol. És így tovább. A negyedik kör után az első esetben 1*20*20*20=8000 méh van kinn. A második esetben: 1*1*1*20=20 db méh van kinn, és elveszett 38 db , majd a kinn levőből még el fog veszni 19. Ez a kumulatív eltévedős verzió. Ha a mérgeződött méh haza is jön, az vajon fog táncolni ? Kivisz újabb 20 méhet? Be sem engedik, hanem kinn marad. Tehát ilyen módon nem tud eltűnni a gyűjtő méh. Nagy eltűnés akkor van, ha mind a négy fordulóban megtörténik a 20-20 méh értesítése, és azok valamennyien vissza is jönnek, majd a 8000 méh tűnik el. Ha ugyanaz a hatás éri őket, akkor ez nem lehetséges. Akkor sem, ha az eső felhigitotta a nektár méregtartalmát. Hiszen ha a méhek már a napraforgótáblában elpusztultak, akkor a visszacsatolás zavart szenved. Eltűnés akkor van, amikor a visszacsatolás kiválóan működik. Na ez miért van? Erre mondom én azt, hogy azért, mert a felderítő egy egészséges méh, az a bizonyos 8000 pedig a beteg. Tehát először az egészséges megy ki, aztán amikor már olyan mértékű a hordási láz, akkor megy boldog-boldogtalan. A beteg azonnal elpusztul kinn a kis mennyiségű csávázószertől, az egészséges pedig éppen a 10. körét futja, az is kb. ekkor fog elpusztulni, mert kumulálódott benne már a méreg. Ha a méhlegelő túl közel van, akkor az a verzió is előfordulhat, hogy a felderítő még képes a táncra egy heveny mérgezés esetén is , tehát megtörténik a 8000 méh kivitele. Távoli méhlegelő esetén a heveny mérgezésnél működik a visszacsatolás. A Csányi Antiék esete ( az évekkel ezelőtti és a mostani is szerintem) nem a hosszú hatástartamú, magas koncentrációjú csávázószeres eset, hanem a közeli heveny (permetezéses) mérgezés. Illetőleg a másik variáció az alacsony dózisú (krónikus, kumulatív) mérgezés és beteg méhpopuláció kombinációja.
A Jenő esetét aképpen tudom elképzelni egy magas dózisú csávázószer esetén, hogy az eső miatt felhígult (tehát nagy koncentrációjú) csávázószer később visszasűrűsödött. Logikailag akkor nincs bukfenc a dologban. Felderítők hígat vittek, nem pusztultak, az állomány viszont már sűrűt szívott fel. Nyilván ez az Antiéknél éppúgy előfordulhatott. A kérdés csupán az, hogy a növényben kicsi vagy magas a csávázószer koncentráció. Szerintem ezt méréseknek kell bizonyítania. Ha magas lenne, akkor szerintem nem tudott volna eddig eljutni a neonikotinoid téma, mert már az első években betiltották volna.
Nekem az nagyon nem áll össze, hogy a guttációs cseppben magasabb lenne a szerkoncentráció a nektárénál. Ez egy szelektív méregkiválasztó mechanizmust feltételez, úgy, mint az állatoknál a vese. Lehet, hogy van ilyen, de nekem valószínűbb a passzív transzport. Tehát Kozáron lehetett akár heveny csávázószere mérgezés, de lehetett a krónikus-Nozémás is. Szigorúan az alapján, amit Te is írtál, hogy a hordás indulása mindig a táncolást követően indul, akkor is, ha már ismeri a család a méhlegelőt. Erre egy jó bizonyíték az itatóból elfogyó víz: üres itató felett nincs keringő méhtömeg. Akkor lesz sok méh, ha van víz is.

Tsanyi!

Tsanyi!

Ellent kell mondjak. Sajnos, nem mindenki tette jól a dolgát...

http://net.jogtar.hu/jr/gen/hjegy_doc.c ... 000043.FVM

A rendelet 15.§ (1) alapján a védekezést folytató szakirányító figyelmen kívül hagyta azt a kitételt:
"15. § (1) Gazdasági növények kezelése a virágbimbó feslésétől a virágszirmok lehullásáig terjedő időszakban (virágzásban) méhekre kifejezetten veszélyes vagy kifejezetten kockázatos növényvédő szerrel tilos. A tilalom a virágzás idején kívül is érvényes, ha a táblát vagy annak környékét tömegesen virágzó mézelő növények borítják, vagy ha a gazdasági növényt a méhek egyéb okból látogatják."

Az egyéb ok a felidézett esetben a mézharmat képződése, mely miatt a mérgezést szenvedett méhek a kezelt területet látogatták. A szakirányítónak kötelessége lett volna személyesen meggyőződnie arról, hogy a nem virágzó kultúrnövényt látogatják-e valamilyen okból a méhek, különösen azon tény fényében, hogy a napraforgót levéltetvek ellen kezelték, s a levéltetvek köztudottan mézharmatot is képesek üríteni. A levéltetűre tehát gondoltak, hiszen ellene permeteztek, de az általa "kipufogott" mézharmatra már nem.

Ez viszont nem "vis maior", hanem mérgezéshez vezető mulasztás volt.

A felhozott példádban Bajszi barátod méheinek mérgezését rovarölőszeres permetezés okozta. A mi Lőrincünk meg csávázásról és guttációs cseppekről hablatyol... Jellegzetes ez a mellébeszéléses érvelése. Ha a neonikotinoidos csávázás elpusztította volna a levéltetveket, mi a bánatos francért permetezték volna azt a nyüves napraforgót?

Az már más kérdés, hogy Lőrincünknek -miként Mórickának- "mindenről az jut az eszébe", de ez már megszokott tőle. Sajnos biológiai tanulmányai során hiányzott azon növényszervezettani stúdiumról, ahol az extraflorális nektáriumokon keresztül történő kiválasztást tárgyalták. Segítségképp idézzük fel neki:

" Extracelluláris kiválasztás. A mirigyszőra váladékát (pl. illóolajat) általában a kutikularéteg alatt halmozza fel. Az enyves váladékokat termelő mirigyek a kolléterek.Fáink rügyeinek felszínén találhatók.

A nektáriumok a virágban (intraflorális nektárium), a levélen vagy a levélnyélen (extraflorális nektárium)nektárt, cukortartalmú folyadékot választanak ki. A virágban a termőlevél vagy a porzólevél tövénél sokszor korong alakú nektártartó (discus) alakul ki. Jellegzetes nektárgyűjtő szerv az orchideák mézajka.

A nektárium sejtjei vékony sejtfalúak, sűrű plazmájúak, aránylag nagy sejt- magvúak, kicsi vakuólumúak. A mirigysejtek többnyire epidermális eredetűek. A váladék belőlük egyenesen a felszínre kerül úgy, hogy az exkrétum vagy felrepeszti a kutikulát, vagy átszivárog annak pórusain. Ha a kiválasztósejtek a bőrszövet alatti parenchimában vannak, a nektár intercellulárisokban gyűlik össze, ahonnan egy módosult sztómán (nektariumsioma)keresztül jut a felszínre. A nektár termeléséhez szükséges anyagokat a mirigysejtek a környező szövetekből kapják, amelyekkel rendszerint edénynyalábokkal vannak összeköttetésben. A nektáriumok és a hidatódák közötti egyik fontos különbség, hogy ez utóbbiakban csak tracheális elemek kapcsolódnak a kiválasztósejtekhez."

Nos, az extraflorális nektáriumok a napraforgó esetében is ismertek:
http://www.jstor.org/stable/2401586?seq ... b_contents
http://blog.growingwithscience.com/tag/ ... nectaries/
https://books.google.hu/books?id=VGQiB0 ... er&f=false

Az tehát, hogy egy rovar miért látogat egy növényt, az többféle ok miatt lehet, Lőrincünk kategórikus kijelentése, mely szerint egy nem virágzó növényt kizárásos alapon kizárólag a guttációs folyadékért látogathat a méh: egyszerűen sarlatánság. Viszont rendkívül jól illusztrálja a fantázia és a releváns ismeretanyag hiányát...

Sajnos a fotókon látszik, hogy nincs a napraforgón egyetlen tetű se. Hogy is lenne, amikor a neonikotinoidok a tetveket is elpusztítják.

Rosszul gondolod!
Bajszi barátom néhány éve megszívta
Ő használ itatókat, vízért nem mennek 50m-nél messzebb a méhei. Viszont mézharmatért elmennek.
A telephelye mellé vetett napraforgót permetezték rovarirtóval. Minden szabályos volt. A napraforgóig min. 2 hét volt, a tábla teljesen tiszta volt aljnövényzettől.
Vis maior!
Mindenki elvileg jól tette a dolgát, csak valamire nem gondoltak, a levéltetűre, a mézharmatra nem.

Is! A virágzó táblán is baj volt. Kikérdeztem. Akác után visszatelepült és nem kellett elvándorolnia napraforgóra sem, mert az is helyben volt. De volt ott a napraforgó szomszédságában bőven kukorica is.

Miután volt kukorica a szomszédságban, ezért a guttációs cseppekből volt mit meríteni. De a guttációs cseppek se tartalmaznak minden esetben halálos dózist. Különösen nem, ha agyagtartalom normális mennyiségű a talajban, és jó vízellátottságú, jó oxigénellátottságú.

János gazda küldött nekem nagyon érdekes fotókat arról, hogy a méhek nemcsak a napraforgó virágjáról gyüjtenek, hanem a levelekről is. Hogy mit gyűjtenek, azt nem lehet a fotók alapján megmodani, de az biztos, hogy nem virágport vagy nektárt. Kizárásos alapon csak a guttációra gondolhatok, tehát szerintem vizért mennenk a virágzás előtt álló napraforgóra.

A Jenő esete nem speciális. A napraforgó talajok jelentős része magas agyagtartalmú. Az aszály sem ritkaság Magyarországon. Az sem ritka, hogy az aszályt megszakítja egy kis eső.

Jenő esetében akkor is volt mérgezés, amikor még nem esett az eső, de akkor családonként csak az a néhány száz méh pusztult el naponta, ami a napraforgóra felderítésre kiment. Az eső után pedig tömegesen pusztultak a kijáró méhek. Egyébként azóta is tapasztaltam több hasonló esetet, mert itt Pest környékén nem ritka a magas agyagtartalmú talajra vetett napraforgó és kukorica.

A magra felvitt neonikotinoid 95 %-a bemosódik a talajba, 4 % leporlik. állítólag a felvitt csávázószer 0,4-0,5 %-a szívódik fel a növényekbe. A talajban maradó 95 %-nak a sorsa érdekes. A talaj agyagtartalmától, szerkezetétől, vízáramlástól, víz és oxigén ellátottságától függően mozog és bomlik. Hosszú évekig ottmarad és károsít. A talajból a növénybe az időjárástól függően jut be. Aszály utáni esővel lökésszerűen nagy mennyiségű vizet szív fel a növény, mert hirtelen felgyorsul az anyagcseréje és szerencsétlenül a nagy mennyiségű vízzel felszívja a benne koncentráltan feloldott neonikotinoidot is.

Vagyis az a lényeg, hogy egy eső esetén a talajvíz mennyi neonikotinoidot old magába és abból mennyit juttat be a növény edénynyalábjaiba, mert a mag felületéről több nagyságrenddfel több méreg jut a talajba, mint a mag felületéről a növénybe. Tehát a talajból kihajtó növény méreg tartalmát szerintem a talajvíz méregkoncentrációja határozza meg. Következésképpen nincsen elméleti és gyakorlati akadálya annak, hogy a nektár és a virágpor akár letális dózisban tartalmazza a mérget. A növényvédelemnek éppen az a célja, hogy a növényi részekkel, növényi nedvekkel táplálkozó rovar elpusztuljon, tehát a kijuttatott szer nagy biztonsággal a halálos dózist tartalmazza. Máskülönben nem lenne értelme a használatának.

Azért a Jenő speciális esetének elfogadása azt is jelenti ám, hogy a csávázószerek csak akkor okoznak mérgezést, ha eső miatt felhígul a nektár, és felette repülnek el a méhek. Így nincs logikai bukfenc. Másképpen igen. Mint ahogyan az is, hogy amikor egyszer én számoltam, akkor úgy jött ki, hogy a nektárban nem a halálos dózis van, hanem csak annak tizennyolcad része. Tehát itt ténybeli ütközés is van. De én azt nem zárom ki, hogy azok az adatok, amelyekből én számoltam, nem a valóságot tükrözik, mert olvastam már ettől eltérő adatokat is. Mindenesetre ha a nektár halálos dózist tartalmaz, akkor szerintem nem ment volna át az engedélyezési eljáráson.
Az egyházaskozári esetben a zöld (tehát nem virágzó) napraforgó tábla alól szedegette össze a tulaj fia a méheket. Ami úgy tudom közvetlenül a méhes előtt volt. Talán ott a guttációs cseppekből kialakuló mérgezésnek nem volt ideje kialakulni a felderítők esetében, tehát alapvetően más ilyen esetben a dolog megítélése.

Jenő esetére nincs más magyarázat. A mérgezés nem volt még krónikus, ezért más betegség még a méhállományban nem ütötte fel a fejét. Ugyanis a krónikus mérgezés természetes velejárója, hogy olyan betegségek ütik fel a fejüket a méhcsaládban, amelyek lappangva jelen voltak, de a természetes védekező képesség nem engedte a beteg állapot kialakulását. Krónikus mérgezés egyik sajátossága, hogy már el se különíthető jól, hogy a mérgezés következménye a betegség vagy a kórokozók egyébként is elhatalmasodtak volna annyira, hogy a betegség tünetei megjelennek.

Ezt mérgezéses esetet többször átbeszéltük már nemcsak Jenővel, hanem több szakemberrel is. Többek között a NÉBIH-es Repkényi úrral is. Ugyanis volt egy több órás eszmecserém a NÉBIH felelős szakembereivel, ahol sok más eset mellett ezt az esetet is elemeztük, továbá beszéltünk azokról a mintavételi problémákról és megoldási lehetőségről, amit a neonikotinoidos és deltametrines stb mérgezések felvetnek. A Jenő esete már elég tiszta képlet.

Van az egyházaskozári eset, ahol viszont krónikus mérgezés történt, ott már megjenetek egyéb betegségek is a méhállományban, mire a gazda felismerte a bajt. Ott a méhállomány szépen áttelelt, szépen fejlődött tavasszal, majd gyönyörű akácmézterméssel teljesített János gazda számára. Aztán napraforgón tragikus állapotba kerültek a méhcsaládok. Az első mintavételek erős nozéma fertőzést találtak, aztán persze a növényvédelmi naplókból kiderült, hogy az akác utáni borsóvirágról, aztán a neonikotinoidos kukoricáról és napraforgóról is mérgeket gyűjtöttek a méhek.

Utólag most te mondhatod erről az egyházaskozási esetről, hogy magában a nozéma is elintézte vona a méheket. De nem dobhatod el az én felvetésemet se, hogy a krónikus mérgezés miatt a méhek anyagcseréje -elsősorban a fehérje anyagcseréje - annyira megsérült, hogy a peritrófikus hártya már képtelen volt megvédeni a méheket a nosema támadásától.

A felderítésről annyit tudok, hogy abban nem vesz részt minden kijáró méh. A felderítés hajnalban vízgyűjtéssel kezdődik 500 m sugarú körben, aztán mennek távolabb és derítenek fel nektárforrásokat. A felderítés egész nap tart, de nem egyenlő intenzitással, a döntő többsége lezajlik a nappali forróság beköszönte előtt. Ezt az is generálja, hogy sok növény 10-11 óra tájban csökkenti a nedvek, így a nektár kiválasztását is. De a virápor szórás is napszakhoz kötött. Például a kukorica virágporszórása minimálisra csökken délelőtt 10 óra után. De vannak növények, amik nem napszakhoz kötötten adják a nektárt, hanem hőmérséklethez. Ilyenek a repce, hárs, vaddohány. Azt viszont pontosan tudjuk, hogy aszály esetén sűrű és kevesebb a nektár, míg eső után híg és több. A felderítés a meteorológiai eseményekhez is igazodik. Borult idő csökkenti a napos idő növeli a kirepülő méhek számát. A nagy meleg csökkenti a kirepülések számát stb. Ezeknek a méhlegelő felderítési tényezőknek fontos szerepe van abban, hogyan és milyen koncentrációban talál mérget a méh.

Épp az a gondom,hogy a leírások alapján a méhek a napraforgótáblán pusztultak el. Tehát mindenképpen zavar van az éterben. De fogadjuk el ezt a hígulásos-feletet elrepülős variációt, mint olyan nagyon speciális esetet, ahol nincs logikai bukfenc, mert egyes méhek elpusztultak, míg mások tényleg hazajutottak.
Ha az alaptézised igaz, akkor én azt állítom, hogy eltűnés csak akkor van, ha a felderítő és a gyűjtő méhek egymástól különböznek (ezt a Te példád is alátámasztja: csak az ér haza, amelyik valamiért kevesebb méreghez jutott, a gyűjtő és ezért elhulló méh több mérget vett fel).Esetemben vagy a nektárhoz jutás kérdésében, vagy valamely betegség vonatkozásában, legvalószínűbb módon a Nozéma fertőzöttségben van különbség a két csoport között. Tiszta, egyedüli méreghatás esetén mindkét csoportot egyforma hatás ér. Ha nincs felderítés (mert elpusztul), akkor tömeges kirepülés sincs. A felderítők közül is szelektálódhatnak azok, melyek nem , vagy kevésbé fertőzöttek Nozémával. Vagyis az a felderítő nem ér haza, amelyik fertőzött. Ehelyett a család kiküld egy másikat, ha záros időn belül nem ér vissza. Az egészséges viszont hazajön. Alapvetően persze kell hozzá a méreg is. Az egészséges felderítőt viszont nem öli meg (mert nem tud annyi felszívódni, hogy ölni legyen képes). Tehát van információ, lesz tömeges kirepülés, a beteg egyedeket pedig kivégzi a neo. Ha a felderítő is elpusztulna, akkor nem lenne tömeges kirepülés, nem találkozna a méreggel, a Nozémás is életben maradna, otthon a kaptárban. Alapvetően azért nem lehetünk biztosak abban, hogy a hordás ilyen módon indul be minden nap. Esetleg felderítés nélkül is kimennek gyűjteni tömegesen (főleg, ha előző nap sikeresen gyűjtöttek az adott legelőről). Egy biztos, én is abból az alaptézisből indultam ki, amiből Te is, hogy csak akkor lesz mérgezés miatti elhullás, ha van információ átadás arról, hogy hol van nektárforrás. Ha minden méh tódul ki egyszerre, ki merre lát, akkor a levezetés helytelen.

Konkrét esetet kérdezel. Ott már letisztult a kép. Magas agyagtartalmú talajba neonikotinoiddal csávázott napraforgót vetettek. Más rovarölőszert a területen nem használtak elmondás szerint sem és a labor szerint sem.

Az időjárás aszályos volt, ezért a napraforgó növényben a növényi nedvek olyan magas koncentrációban tartalmazták a mérget, hogy a legelőkereső méhek mind elpusztultak, és a méhállomány láthatóan átrepült a napraforgótábla fölött és a mögötte fekvő erdőterületet járta. Ebben az időszakban nem észlelet jenő számottevő pusztulást.

Egyik hétvégén viszont esett-5-7 mm-es eső és ezt követően jelent meg a tömeges pusztulás a méhállományban. Erről számos videó is készült. A tömeges pusztulás okát kizárásos alapon neonikotinoid okozta, ugyanis a növény mintákban megtalálták a méreg molekulát és más rovarölőt nem találtak benne. Sajnos, ahogy várható volt, a méhekben nem volt kimutatható egyetlen rovarölő szer sem, tehát csak közvetett bizonyítékunk van.

Az eső után nyilván annyira hígult a méreg a növények nedveiben, hogy a kereső méhek nem fordultak le a virágról halottan, hanem hazajutottak és "elmondták" a többi méhnek, akik elkezdtek gyüjteni az addig nem látogatott napraforgót. Ahogy nőtt a napraforgó látogatottsága, úgy nőtt a halálozási arány és a mérgezettek rendellenes viselkedése, vergődése. Néhány nap alatt lecsengett a mérgezés, mert kiürült a növényből a méreg.

Az alapvető probléma abban van, hogy te (nevezzük heveny mérgezésnek) azt írtad: ha a méreg olyan mennyiségben van jelen, hogy a legelőt kereső méhek elpusztulnak a méregtől még a hazaérkezés előtt, akkor a felderítő méh nem jön haza, nincs hír, a méhcsalád nem szerez tudomást a méhlegelőről, következésképpen a családnál nincs észrevehető elhullás. Csávázott szerrel történő heveny mérgezési esetről viszont beszámoltál meezesjenő esetében, ahol még a pinty is tüneteket mutatott. Ez miképpen lehetséges, ha a hírvivők elpusztultak? Hiszen az első virágnak már toxikus mennyiségű neot kellett tartalmaznia.
A másik eset, ha feltételezzük a kumulatív mérgezést. Mondjuk 10 kirepülésre szerez be a méh letális dózist . Akkor viszont a mérgezés nem heveny, azaz alapvetően nem a méhlegelőn pusztul el a méh, hanem a tartózkodási helyével arányosan. Vagyis nagyon sok elhullott méhnek kell lennie a kaptárak előtt is. Én pl. semennyit nem láttam, amikor több száz kilogrammos mennyiségben tűntek el méheim.
Marad a kumulatív, szubletális mérgeződés azon esete, amikor csak és kizárólag tájékozódási zavar miatt tűnnek el a méhek. Hiszen a röpképtelenséget okozó szubletális hatás miatt a méhek a kaptár közelében mászkálnának csak. Ezt még el is tudnám fogadni. Ha nem jelentetted volna ki a meezesjenő féle esetre, hogy az csávázószer okozta neonikotinoid mérgezés ( bár lehet, hogy akkor még az óvszer kategóriába soroltad, mint neokotonoid). Akkor bizony el kellene dönteni, hogy melyik verzió mellett foglalsz állást. Ugyanis Jenőnél otthon is voltak mászkáló méhek. Fogjuk rá, hogy kumulatív szubletális mérgezésből adódó röpképtelenség volt,és lehetett emellett tájékozódási zavar is, de a heveny mérgezési tünetek végképp ellentmondanak a saját nézeteidnek, ami a hírvivők elpusztulása miatti mérgeződés lehetetlenségére utal. Ha azt mondod, hogy Jenőnél is kumulatív mérgezés volt, akkor éppen a napraforgótáblában kellett volna a legkevesebb olyan méhnek lennie, amely tüneteket mutat (no és a pinty se lehetett volna ott). Az a baj veled, hogy folyamatosan terelsz, eközben saját magadat cáfolod, de arra már nem vagy képes, hogy felismerd eszméid közt a zűrt. El kellene döntened, hogy a neo mérgezés heveny vagy kumulatív, és ha ez sikerült, akkor mondd el a neonak is, hátha nem tudja.
A klasszikus eltűnés, nevezzük CCD-nek ismérve az, hogy a méhes közelében nem találhatók sem hullák, sem tüneteket mutató méhek. Elmennek, tételezzük fel, hogy a méhlegelőre, mert jelzést kaptak a hírvivő méhektől, hogy van nektár. A probléma az, hogy mire odaér, már nincs nektár, vagy a repellens hatású szer miatt csak azokból a virágokból képes nektárt szívni, amelyek a permetezést követően nyíltak ki, de még inkább, hogy a hajnali pára eltűnése miatt nektár kiválasztódás sincs, noha a hírvivőnek még volt. Ez pedig kevés ahhoz, hogy a gyűjtő méh haza is érjen. Másik verzió: rosszul szívódik fel a cukor a bélből pl. Nozema miatt, azért nem tud hazajönni a túl messzi legelőről (és vagy kevés nektárral) . A szociális viselkedés lényege szerintem az, hogy a méhcsalád jelentős hányada akkor indul gyűjteni, ha kapott a felderítőktől pozitív üzenetet. Akár heveny, akár kumulatív a mérgeződés, a felderítőket is olyan mértékben kell, hogy érje, mint a későbbi gyűjtőket. Ezért kumulatív mérgezés esetén is kérdőjeles a tömeges eltűnés lehetősége. Hiszen éppúgy nem ér haza nagy részük.Tömeges eltűnés esetén ugyanis véleményem szerint a felderítőket nem éri ugyanaz a hatás, mint a később gyűjtésnek indulókat. Ez nyilván csak akkor igaz, ha a hordásra indulást minden nap megelőzi a felderítés. A nagy méhtömeg akkor megy ki, amikor a felderítők hazajönnek a pozitív üzenettel. Meg lehet nézni a kaptárakat akácon egy hűvös esős reggelen, amikor a felderítők javában dolgoznak, de a többi benn csücsül. Ők majd csak akkor mennek, ha tényleg van nektár.
Ezzel a mondatoddal én is egyetértek, fontos megállapításnak is tartom, de azt is el tudom képzelni, hogy nem így van (ekkor a levont következtetéseim sem helyesek) Sajnos azonban ha igaz, akkor sok más kijelentésed nem igaz. :

A párbeszéd fontos, ez nem vitás, de a tiltás még fontosabb. Látható, hogy a méhkimélő szerek fogalma és gyakorlata nem fedi egymást. A neonikotinoidok egyike se felel meg a méhkimélő megnevezésnek és mégis vannak ide sorolt növényvédőszerek.

A paradigmaváltást pedig nem a méhészeknek kell megtenniük, hanem a növényvédőszereket engedélyező hatóságnak. Ugyanis csak a környezet és természetkárosító veszélyes szerek betiltásával fog hely jutni a növényvédőszer piacon a valóban mégkímélő és növénykárosítókra specifikus szerek számára.

A neonikotinoidok kontakt és orális toxicitását is vizsgálták a tudományos szakemberek. Ezt tartalmazzák az engedélyezés törzskönyvi dokumentációi is. Megállapították, hogy orálisan letális hatáshoz, tehát ha szájon át jut be a méhecske testébe a neonikotinoid, akkor egy nagyságrenddel kevesebb méreg is halát okoz mint a kontakt, tehát permetezéses mérgezés esetén.

Az előbbiekből levonható a következtetés, hogy azok a szerek, amelyek felszívódnak és a növényi nedvekkel orálisan jutnak a rovar testébe, nem feltétlenül a permetezés napján okozák a méheknek a pusztulást, hanem később, hiszen a rápermetezésből testfelületére került méregből egy nagyságreddel többet képes a méhecske kibírni, mint ha felszívja a növényi nedvekből. Úgy tűnik, hogy a kitinpáncélos felület némileg részlegesen védi a méheket a neonikotinoid mérgek hatása ellen, de ha szájon át bejut a szervezetükbe, akkor mennyiségtől függően letális vagy szubletális hatással kell számolnunk.

Nem tudom, hogy miért nem vizsgálták a grinpíszesek a tiakloprid hatását. Szerintem anyagiakban elég szűkös kapacitással rendelkeznek és a közismertebbeket célozták meg a vizsgálataikkal. A tiakloprid nagyobb koncentárcióban mérgez, mint a másik három neoniokotinoid. Ebből feltételezem, hogy nagyobb koncentrációban van jelen a növényben is, és éppen ezért valószínűleg könnyebben kimutatható. A kifejlett virágzó növényben sejthetően jelen volt a tiakloprid, mert annyira totálkárt okozott a rovarkártevőknek, hogy a kukorica táblában semmilyen károsító rovarnak még a nyoma se volt, míg a dűlőút másik oldalán, ahol más gazdák kukoricái voltak, ott látni lehetett a rovarkártevés nyomait. Magam is láttam, de részletesen magyarázta és megmutatta az egyes kártételeket Hangai úr, aki nagyon büszke volt saját precíz munkájára és a 2,5 m magas növényekből álló egyenletes minőségű kukoricatáblájára.

A kukorica az kikelést követő első 60 napban intenzíven termeli guttációs cseppeket, de azt követően se fukarkodik. Amikor odavándoroltunk, ezt tapasztaltuk is. Este érkeztünk a gazda földjére. Akkor még száraz volt a kukoricák levele. Nem akkor raktuk ki a méheket, hanem aludtunk néhány órát és hajnali szürkületben kezdtük a pakolást. Megdöbbentő volt, hogy a kukorica olyan nedves volt, mintha eső esett volna. Mivel nem volt máshol árnyék a környéken, ezért a kukorica sorok közé pakoltuk le a kaptárokat. A ruhánkat le kellett cserélni a munka végén.

Felhívom a figyelmet, hogy nem extrém esetben fordul elő a tiaklopridos mérgezés, hanem minden esetben. Ahogy a kés nem kanál, mert ha kanál lenne, akkor nem neveznénk késnek és nem használnánk késként, úgy a méreg is méreg, akkor is, ha kisebb a mennyisége. A tiakloprid esetében a mérgezés mértékében és az észrevehetőségben vannak erős eltérések.

Mivel a tiakloprid felszívódó és hosszú hatástartamú szer, ezért a méhekre nemcsak a permetezés napján veszélyes, hanem még két-három hétig MINDEN NAP. Elég egy méhcsaládnak, ha naponta a kijáró méhek 10 %-a eltűnik a normális elöregedésből és időjárási anomáliákból eredő természetes veszteségen felül és lemondhat a méhész a szaporításról, esetleg a pergetésről is.

ceranae:
Kérdésre kérdés: Szerinted, ha szubletális hatásként tájékozódási zavar áll be, akkor nem veszhet el a kijáró népesség? Ha nem engedik be a kijáró méhet az őrök a bejáratnál, mert nem ismerik fel, akkor nem veszhet el a kijáró népesség?

ceranae:
Nem félrebeszélés. A tények makacs dolgok. legtöbb méregnek van letális és szubletális hatása. A neonokotinoidok nagyon durvák ebből a szempontból a méhekre nézve. Idegrendszer működését károsító mérgek. A méhek szociális működésének fő irányítója az idegrendszer. Ha nem kap halálos dózisú mérget a méhlegelőn a méh, de mérgeződik, akkor a szubletális hatásokkal kell számolnunk. A szubletális hatás körében - többek között - a tájékozódási és a szociális viselkedése sérül. Ilyenfajta mérgezést már minden magyar méhész átélt, és nagy valószínűséggel kapott a te méhállományod is. Mondhatod erre, hogy mivel bizonyítom. Voltak már megmagyarázhatatlan gyengülések, pusztulások a méhállományodban. Ezek mögött ezt az okot nem érdemes kizárni. De a szakirodalom bőven szolgáltat anyagot neked a tájékozódási szociális viselkedési zavarokra. Magyarországon ezeket nagyon nehéz bizonyítani, mert a kormányzat nem engedi az ilyen irányú vizsgálatokat, kutatásokat.

Sajnos a hazug hablaty kategóriájú érveléstechnika haszontalanságát felismerő paradigmaváltás szele a mi Lőrincünket még nem legyintette meg, úgy hazudik, mint egykor a Ponchoval csávázott napraforgó esetében is. Pedig a hazug embert könnyebb utolérni, ha sánta...

Azzal nincs ugyan semmi probléma, hogy tiakloprid hatóanyagú csávázószerbe botlott, csak az három éve valószerűtlen történet: az engedélyezett Sonido 400 FS, tiakloprid hatóanyagú csávázószert a 2014-es termesztési szezontól engedélyezték kies hazánkban. Voila:
http://portal.nebih.gov.hu/documents/10 ... 793f159e5d

A végleges, 2018-ig érvényes engedélyokirat:
http://agro.bayer.co.hu/WEBSET_DOWNLOAD ... sonido.pdf

Nomármost ebből következik, hogy 2013-ban, ami ugye három esztendeje volt, nemigen vetettek tiakloprid hatóanyaggal csávázott kukoricát...



Az már csak hab a tortán, hogy a mi Lőrincünk megtalálta a virágzó kukoricában a guttációs cseppeket és ráadásul sikerült a tiakloprid hatóanyagot is fellelni e cseppekben. "Ráadásul valószínűleg feldúsulva.".....

Gondolom, van az esetről laboratóriumi vizsgálati bizonyítéka is, Lőrinc vérprofi mintavevő.

Megelőzendő a várható riposztot, ismerem a guttációs cseppek problémakörével kapcsolatos vizsgálatokat, azok nem alkalmazhatók a tiakloprid csávázószer kockázatának megítélésére, ráadásul eddig még a Greenpeace sem tartotta szükségesnek a tiakloprid vizsgálatát. A zöld szervezet vizsgálatainak megállapításai is ellentmondásosak, nagyon sok ismeretlen tényezővel próbálnak számolni és érvelni. A guttációs folyadékban található hatóanyag-maradványok lebomlását illusztráló grafikonok alapján sem valószínűsíthető virágzáskor a toxikus szermaradvány-koncentráció. Valamiért nem is vizsgálták a kukorica virágzása idején a guttációt és a cseppekben található reziduumokat. Vagy próbálták vizsgálni, csak a koncepcióba az eredmény nem fért bele?
http://www.greenpeace.org/hungary/PageF ... -12-16.pdf

Lőrincünknek érdemes lenne tanulmányoznia a kukorica fenológiáját is a klímaváltozás függvényében, s ha állít valamit, azt tények, s ne vélelmek alapján tegye:
http://tamop.magisz.org/Palyazat/Diplom ... niella.pdf

Mindezzel óvakodnék azt mondani, hogy a tiakloprid a rovarokra nézve mennyei manna lenne, azt szívó és rágó kártevők ellen találták ki. Csávázószerként is ekként hat. Extrém esetekben nem zárható ki a véle való nappali permetezés következményeképp mérgezéses esetek előfordulása, s az is valóság, hogy egyes növekedésszabályozókkal illetve ergoszterol-bioszintézis-gátló gombaölőszerekkel történő együttes kijuttatás okozhat akkut mérgezést a méheknél. Fura módon a mi Lőrincünk által nagyon sokat támadott Tóth Péter szaktanácsadó már régebben rávilágított ennek lehetőségére:
http://hucpa.hu/a-mehek-vedelmeben/

(zárójelben: a megelőző hozzászólásban nevesített Pictor gombaölőszer boscalid és dimoxistrobin hatóanyagokat tartalmaz, melyek a mitokondriális elekrontranszport gátlásával hatnak. A szer esetében hatásnövelő körülményt nem találtak, igaz a gyártó a rovarölővel való kombinációra egy szintetikus piretroidot, a Fendona 10 EC-t ajánlja.)

A Növényorvosi Kamara is tisztában van a méhek védelmének jelentőségével, láthatóan fontos szempontként kommunikálják:
http://www.agrarunio.hu/index.php/hirek ... -kihivasai
http://www.boon.hu/durva-kovetkezmenyek ... et/3040187

Csak megjegyzésként a végére: a tiaklopridot permetezőszerként -amennyiben valóban kontakt hatással bír a méhekre és más, nem célszervezet beporzókra- nem méhkímélő technológiával kellene kijuttatni, hanem be kellene tiltani. A hatóanyag ui. felszívódó hatású, s a méhkímélő technológiáról akkor beszélhetünk, annak akkor van értelme, ha nagyon rövid hatástartamú, gyorsan a letális koncentráció alá lebomló, kontakt szereket használunk. A tiakloprid nem ilyen (miként az acetamiprid sem). Valamilyen oknál fogva eddig az engedélyokiratban foglalt technológia betartása esetén közvetlen méhtoxicitást nem találtak e kloronikotinil hatóanyagok esetében. Sanyi kitűnően rávilágított arra a tényre is, hogy a nappali permetezés ellen lehet tiltakozni, de bizonyítékok nélkül a hatóanyag csávázószerként történő felhasználásával támadni a nappali felhasználás technológiáját: irreleváns érvelés.

Sajnos növényvédelmi tevékenységre még egy jó darabig szükségünk lesz, de a méhmérgezések kiküszöbölésére nem a gazdákkal, növényvédősökkel folytatott permanens konfrontáció lehet az eszköz, hanem az együttműködés javítása, a konstruktív párbeszéd. Ez lehetne a valódi és hasznos "paradigmaváltás"...

Tsanyi: A tiaklopridddal csáváznak is permeteznek is. Ez is neonikotinoid. Én tiaklopriddal csávázott kukoricatábla mellett voltam. Ezeknek a mérgeknek a hatása abban rejlik, hogy felszívódnak a növénybe, ott nem bomlanak le, áramlanak a nedvekkel és a növényi nedvekkel veszi fel a rovar és ezektől a nedvektől mérgeződik a rovar, adott esetben a méhecske is. Vagyis más a kiindulás időpontja ha nem csávázással hanem permetezéssel juttatják, ki, de a hatásmechanizmus azonos.

Én egyetértek veled abban, hogy élni és élni hagyni viszonyban kell lennünk a gazdákkal, de le is írtam a példát, hogyan lehetne a gyökér és csiranövény károsító rovarok ellen védekezni. Hasonló kíméletes technológiák (gombák, baktériumok, vírusok, feromonok, más ragadozó rovarfajok felszaporítása stb.) készen állnak a föld feletti növényi részek megvédésére is, de azok se tudnak tért hódítani addig, amíg a kémiai szerek használata vissza nincs szorítva tiltásokkal.

A három tiltott szer meg részlegesen haszálati jogot kapott, mert kérte a Vetőmagszövetség és mert a Kormány engedi a kérést teljesülni.

Itt éppen a permetezésről, volt szó nem a csávázásról.
A csávázószerek közül 3 hatóanyag, jelenleg fel van függesztve, év végéig reméljük be lesz tiltva.

Na kezdődik a félrebeszélés.


kontra

Akkor miért tűnnek el a kijáró méhek?

Következtetésed hibás. Te is tudod, hogy miért, de leírom, hátha néhányan nem tudják.

Ha nem azonnali halált okozó mennyiségű mérget visz haza a méhecske, akkor is mérgeződik, sőt egészen kis mennyiség is képes a méhcsalád halálát okozni.
Miért?
Mert a méhecske szociális rovar. Ha nem hal meg, de szociális képességeit részben elveszti, akkor is meghal a család ha a család együttműködése, munkamegosztása felborul. Pl. az amit a méhek immunrendszerének nevezünk, valójában nem felel meg az emlősök immunrendszerének, de hatásában mégis az. Ennek jórésze szociális alapon működik. Ha pedig ez sérül, akkor előtörnek a lappangó betegségek és kivégzik a méhcsaládot.

Tehát akkor csávázott vetőmag miatt nem alakulhat ki mérgezés, hiszen akkor a legelső virágtól kezdve elpusztul minden hírvivő méh, így a család az ilyen méhlegelőt nem fogja járni, hiszen nem tud róla tudomást szerezni.

Dózis mértéke, hogyha valami rovarírtó, akkor a méhek eghészségét károsítja vagy nem. Itt konkrétan a tiaklopridról van szó. Nem épp rózsavíz. Saját tapasztalatom is van róla.

Reménykedtem én is, hogy nem lesz semmi baj, mert méhkimélő szernek van meghírdetve. Csalódtam! Három évvel ezelőtt Csongrád megyében voltam egy tiaklopriddal csávázott nagyon mutatós kukoricatábla mellett. A méhcsaládjaim kirobbanó népességűek voltak. Nem mondom, hogy összeomlottak a napraforgó végére, de nem azt a napraforgóméz mennyiséget kellett volna gyüjteniük, amit gyüjtöttek. Nem voltam elégedett a betelelő népességgel sem. Pedig felhőben járták a méhek napragorgót és alig a kukoricát. Voltam kint hajnalban is a területen. Bizony járták a méhek a kukoricát a rajta levő vízcseppekért, amik nem egyszerű harmatcseppek voltak, hanem guttációs cseppek. Ezekben a guttációs cseppekben aztán ott volt a tiakloprid is. Ráadásul valószínűleg feldúsulva. Aztán délelőtt 10-11 óráig a virágporért. Ezt persze csak nagyon gyéren látogatták, de járták.

Újabb és valóban kíméletes technológiák nem fognak elterjedni a gyakorlatban addig, amig ezeket a jelenlegi szörnyetegeket be nem tiltják. Például a talajban élő növénykárosító rovarok ellen kiválóan lehetne védekezni egyes fajspecifikus fonalférgekkel. Ezeket ugyanúgy nagyüzemben lehet "gyártani", ahogy a vegyszereket, de nem fognak addig elterjedni, amig a jelenlegi durva szerek be nem lesznek tiltva. Miért? Mert csak nagy mennyiség legyártása esetén tud a gyár versenyképes árat kínálni a gazdák számára.

Messze van ez a jelentől? Nem. Már az 1980-as években gyártottak ilyen "növényvédőszereket" Kanadában. magyar biológusok is dolgoztak be ebbe a műszaki fejlesztési projektbe. Gyakorlatilag startra kész nagyon sok hasonló növényvédelmi eszköz. Csak emberi akarat kell és változik a világ.

Ez amolyan róka fogta csuka helyzet....
Normális növényvédelem nélkül nem lesz olyan állapotban az adott növény kultúra, hogy a méheink (és ezáltal mi is) profitálhassunk belőle. Sajnos erre szükség van. Bio gazdánál nem igen látni életerős, jó állományt. Ez van....
A Mavrikos zsebkendőt, pedig mi is berakjuk egyenesen a méheink közé, a kaptárba, hogy a nagy ellenséget, az atkát gyérítsük vele. Vagy nekünk azért szabad használni??? Ha atka irtásra kell, akkor nem bántja a méheket, ha a repcére permetezi a "paraszt", akkor irgum-burgum?

Megint egy logikai bukfenc a tőled megszokottak közül.
Tudod pl a Mavrik öli a rovarokat, de amikor lepermetezték vele a virágzó táblán a méheimet nem okozott gondot.
Nem lehet minden rovarirtót azonnal betiltani mert hátha öli a méheket is.
Valódi megoldások kellenének, szigorítás ahol ez szükséges, de talán a növénytermesztést is élni kéne hagynod, mert anélkül a méhészet is nehezen képzelhető el.

A kampányban előkerült a téma, hogy az eddig korlátozás nélkül kijuttatható vegyszerek alkalmazása legyen szigorítva. A listáról nincs infóm, de csodálkoznék, ha a Biscaya nem lenne rajta. Ez is egy régóta fontos elintézendő ügy.

Szerintem szinte tök mindegy, hogy mikor permetezik ki, mivel a hatóanyaga felszívódik a növény felületéről a növény belselyébe és a szövetnedveket szállító edénynyalábokban kering erre-arra. A növényi nedvekben nem bomlik le és ha igazak (márpedig miért ne lenne igaz) a leírásban foglaltak, akkor 3 hétig öli a rovarokat. Miért ne ölné a méheket is, hiszen a tiakloprid nem fajspecifikus méreg. Szerintem majdnem kamu kategória, hogy a tiakloprid méhkimélő szer.