Pontos idő: 2017.05.28. 05:38

Időzóna: UTC + 1 óra





Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 1661 hozzászólás ]  Oldal Előző  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 34  Következő
  Nyomtatóbarát verzió Előző téma | Következő téma 
Szerző Üzenet
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.05.11. 11:26 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.09.19. 08:32
Hozzászólások: 2148
dodo írta:
Természetesen nem tudom cáfolni elméleted létjogosultságát csak azt jeleztem feléd, hogy az általam ismert szakirodalom kizárja a végbélen keresztül történő fertőzés lehetőségét.


Esetleg ha ezt a szakirodalmat belinkelnéd, akkor megköszönném. A végbélen keresztül történő kifejezésre fennakadt a szemem. Használjuk inkább az utóbélben történő megtapadás kifejezést, amely természetesen a középbél felől érkező spórát jelenti, nem a végbél nyílás felől érkezőt.

_________________
A méhes nem az elvonulást, hanem a (jelen) lét felsőfokát jelenti. (Hamvas Béla)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.05.11. 09:11 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.09.19. 08:32
Hozzászólások: 2148
Dodo!
Az ecetmuslica immunválaszának bemutatása rendben van. Át fogom tanulmányozni.
Megtaláltad azt a cikket is, amire hivatkoztam,hogy ott nincs kizárva az immunrendszer jelenléte. A probléma csak az, hogy ahol nem nulla a spóraszám, ott hová tűnt az immunrendszer?
Rendben van kizárható a végbél. Várom akkor az ésszerű magyarázatot következőkre:
1 ceranae esetén hol termelődik meg a több milliónyi spóra a természetes, veleszületett immunitás , de lehet akár a humorális, vagy adaptív tükrében is . Lehetőleg grafikont mutass be, ahol rá lehet bökni arra a pontra, ahol leolvalható, hogy működésbe lép az immunrendszer.
2. Mi a magyarázata annak, hogy nincs hasmenés ceranae esetén ?
3. Mutasd be az intracelluláris kórokozók elleni rovar immunrendszer immunválaszát légy szíves !

_________________
A méhes nem az elvonulást, hanem a (jelen) lét felsőfokát jelenti. (Hamvas Béla)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.05.11. 05:44 
Offline
Tag
Tag

Csatlakozott: 2009.06.10. 20:54
Hozzászólások: 287
Tartózkodási hely: Belső-Somogy
Az immunrendszer fogalma azért egészen más. Csak elején található csoportosítás kedvéért az immunredszer két típusa öröklött immunrendszer, szerzett immunrendszer.
http://web.med.u-szeged.hu/mdbio/hun/an ... -I-ppt.pdf

Nem tudom már hányszor hangsúlyoztam, hogy nem az emlősökről, nem az adaptív immunrendszerről írtam. Valószínűleg értelmezési problémáid vannak. Nem értem egy egy szó kapcsán amit a szakirodalom is használ abban a vonatkozásban mint ahogy én tettem mit kel cirkuszolni és lehülyézni a másikat. Az, hogy Te másképp gondolod, ( vagy úgy tanultad meg, hogy az adaptív immunrendszer csak az immunrendszer) nem jogosít még fel erre.
Cerana írta
„Dodo!
Immunválasz alapvetően ezt értjük: http://tudasbazis.sulinet.hu/hu/termesz ... mmunvalasz „
A Specifikus immunválasz alatt én is.
Ki az a másik személy akivel a rovarok immunválasza alatt ezt értitek? Talán vele könnyebb dolgom lenne és előbb közös nevezőre jutnánk.
A rovarok immunválaszán valami hasonlót kellene értened, s máris nem állna fel hátadon a szőr.
http://www.mit.hu/upload/immunologia/do ... df?web_id=

Cerana írta
„A nem specifikus, természetes immunvédelem pusztán arra képes, „

Nem szokásom a szavakon lovagolni, de azt hiszem ismét fogalomzavarban szenvedsz.
A természetes ( természetesen szerzett ) immunitás az adaptív immunrendszerhez tartozik nem a nem specifikus szinonimája mint ahogy írod.

Találtam egy jó leírást a számodra, a további fogalomzavarok tisztázása céljából az immunrendszerről.

Két nagy csoport van:
1. nem specifikus (más néven veleszületett)
2. specifikus (más néven szerzett)

Az 1. csoportba tartoznak a fagocitáló sejtek, természetes ölősejtek, komplementrendszer, ill. a különböző barrierek (pl. a bőr, nyálkahártya).
A veleszületett immunitás elemei azok mindig jelen vannak a szervezetben, és készek harcolni az idegen anyagokkal.
Azért nevezzük "nem specifikusnak", mert minden egyes károsító tényezőre ugyanazt a választ adják. Nincsen "memóriája" sem, tehát ha újra bekerül a szervezetbe ugyanaz a kórokozó, akkor megint ugyanolyan sebességgel zajlik le az egész reakció.

A 2. csoport további alcsoportokra oszlik.
a) természetes immunitás ( természetesen szerzett immunitás)
Ezen belül van kettő: aktív és passzív. Az aktív a fertőzések kiállásával megszerzett immunitás. Ha bekerül egy kórokozó a szervezetbe, akkor egyrészt elindul a veleszületett immunválasz (azaz pl. a falósejtek megpróbálják elpusztítani a kórokozót), másrészt aktiválódik a specifikus immunrendszer is.
A specifikus immunrendszerhez a limfociták tartoznak. Ezeknek a sejtek specifikusan ismerik fel az adott kórokozót, és kifejezetten az ellen a fajta kórokozó ellen termelnek ellenanyagot. Emellett képződnek memóriasejtek, amelyek megjegyzik a betolakodót, és ha legközelebb is bekerül a szervezetbe, akkor sokkal hamarabb tudnak rá reagálni.
(Egyébként ezen belül is megkülönböztetünk még celluláris és humorális immunválaszt is.)
A passzív, természetes immunitást pedig az anyai ellenanyagok jelentik. Amikor a magzat még a méhben van, akkor az anya specifikus ellenanyagai a méhlepényen keresztül átjutnak a magzatba, és az élet első pár hetében valamennyire védik az újszülöttet.

b) mesterséges immunitás ( mesterségesen szerzett immunitás )
Nah ezen belül is megkülönböztetünk még kettőt: aktívat és passzívat.
Az aktív során mesterségesen juttatunk be a szervezetbe kórokozókat, vagy azoknak egy részletét. Ez a védőoltás.
Pont ugyanaz zajlik le, mint mikor elkapunk egy betegséget, csak ugye mesterségesen váltottuk ki a védőoltással. De ugyanúgy aktiválódik a specifikus immunrendszer, ugyanúgy keletkeznek ellenanyagok és memóriasejtek.
A másik a passzív, amikor is a kész ellenanyagot juttatjuk be a szervezetbe. Erre akkor van szükség, mikor nincsen idő arra várni, hogy a védőoltással immunizáljunk vkit.

Tehát:
1. Veleszületett (nem specifikus) immunitás
2. Szerzett (specifikus vagy adaptív) immunitás
a) természetes
- aktív (kiállt fertőzések révén)
- passzív (anyai ellenanyagok)
b) mesterséges
- aktív (aktív védőoltások)
- passzív (ellenanyagok beadása)

De tényleg lépjünk túl rajta. Mint az előbb is mondtam nem tartom értelmét annak hogy a szavak jelentésén, használatuk létjogosultságának megvitatásával szórakoztassuk egymást.

Azon elméletedet, hogy a rovarok, főleg a családban élők változó patogén környezethez való természetes ( nem feltétlen az emberek által szabályozott ) alkalmazkodásához évezredek kellenek jobban teszed, ha felülvizsgálod. Mert ezen elmélet alapján már rég kihaltak volna, nemhogy a föld minden részét benépesítő egyik legsikeresebb élőlények lennének.
Ne egy szálon futó eseményként tekints rá.

Cerana írta
„Ceranae esetén az a különbség, hogy tud terjedni sejtről sejtre. Ezért lesz sok spóra kimutatható, de nem lesz folyadék háztartási zavar, ami a halált okozza. Természetesen ez feltételezés, de mással az észlelt különbségeket nem tudom magyarázni. „

Természetesen nem tudom cáfolni elméleted létjogosultságát csak azt jeleztem feléd, hogy az általam ismert szakirodalom kizárja a végbélen keresztül történő fertőzés lehetőségét.

Viszont ezt a cikket ajánlom figyelmedbe
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4446295/

_________________
"Nincs igazság és nincs emberiség.
Csak igazságok vannak és emberek."
Szerb Antal


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.05.08. 10:12 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.09.19. 08:32
Hozzászólások: 2148
Dodo!
Immunválasz alapvetően ezt értjük: http://tudasbazis.sulinet.hu/hu/termesz ... mmunvalasz
De lépjünk túl rajta.
Idézet:
Csak azt nem tudom elfogadni, hogy egy változó patogén környezethez való alkalmazkodásuk évezredekbe telik

A kémiai anyagok lebontásához rendelkezésre állnak enzimek, amelyek meghatározott kötéseket tudnak bontani. De az enzimnek a szubsztrátot is be kell fogadnia, ahhoz mutációs változások révén alkalmazkodik. Fehérjeszerkezeteknél is így működik a dolog, két nagy különbséggel. Minden élő szervezetnek más a felszíni struktúrája. Ahogyan a biztonsági zárakat is más-más kulccsal lehet nyitni. Egy -egy mutációval egyre jobban illeszkedő kulcsok készülnek a zárhoz. Nagyon fontos, hogy egy élőlény egy változásához még az is kell, hogy ez pl. az ivarsejtekben következzen be, ahol öröklődik. Egy egyed egy változása egy szaporodási ciklusban jelenthet mondjuk 100 eset közül egy előrelépő változást. Ha 600 változásra van szükség, akkor annak időbeli lefolyása hosszú. Tehát a fehérjeszerkezetek egy-egy méregmolekulához képest rendkívül bonyolultak. Sok lépcsőre van szükség. A másik gond, hogy a kórokozó ez idő alatt ugyanígy megváltozhat. Tehát, ha a 300. lépcsőnél megváltozik a kórokozó (míg mondjuk az alkohol,vagy az amitráz ugyanaz marad), akkor az az út a gazdaszervezet részéről felesleges volt. Van olyan vírus, amelyik ezt a változást annyi idő alatt megteszi, amíg a behatolási kaputól elér egy távolabbi szervbe. Tehát napok alatt. Ezért fejlődött ki az adaptív immunrendszer, amelyiknél nincs arra szükség , hogy az ivarsejtben mutáció alakuljon ki, azt átörökítse, és majd az ezredik generációnál talán lesz hatékony védelem. Az adaptív immunrendszer ezt a folyamatot két hétre rövidíti le, hátránya viszont, hogy nem öröklődik az eredménye. Az adaptív immunrendszer léte ellenére is rengeteg kárt okoznak a különböző kórokozók. Azért, mert ez is csak a csoportot képes megvédeni minden egyed elpusztulásától. Sok egyedi áldozat van egy újonnan belépő betegség esetén addig, amíg a szülő passzív ellenanyagok átadásával az utódot egy ideig megvédi (amíg ki nem ürül a kész ellenanyag), és elindul a saját aktív védelem a jelenlévő kórokozók ellen. Ez nem egy zökkenőmentes folyamat, mert itt vannak nagyon rövid nem védett időszakok (de a védett időszakban a védelem hatása kimutatható, amit a Nozámánál nem látok).
A nem specifikus, természetes immunvédelem pusztán arra képes, hogy amivel találkozik abban felismerje, hogy a sajátja-e vagy idegen. Ha idegen akkor elpusztítja. De találkozni kell. Poláris filamentummal rendelkező intracellulális kórokozó nem találkozik ilyen fagocitáló sejttel. Szétrobbanó sejtben a keletkező spóra esetén van találkozás, de a spóra szerkezet pl. hasonlít a tápanyaghoz, ezért abban az idegent esetleg nem ismeri fel.

A Nosema vajon miként ismeri fel, hogy ki kell löknie az ostorát? Azt gondolom tapadnia kell a bélhámsejthez. Ha van közte egy peritrofikus membrán, akkor nem tud tapadni. Tehát nem indul el a folyamat. Vagyis az általad említett csírázási feltételek már a felsőbb bélszakaszon bekövetkeznek, de nincs tapadás, ezért az ott fog bekövetkezni, ahol tapadni tud, a végbélben. Szerintem ebben nincs ellentmondás. Egészséges méhben apisnál azért nem hatalmasodik el a betegség véleményem szerint, mert az ép peritróf hártya mellett fenn nincs megtapadás, alul megtörténhet, de nem tud sejtről sejtre terjedni. Ceranae esetén az a különbség, hogy tud terjedni sejtről sejtre. Ezért lesz sok spóra kimutatható, de nem lesz folyadék háztartási zavar, ami a halált okozza. Természetesen ez feltételezés, de mással az észlelt különbségeket nem tudom magyarázni.

_________________
A méhes nem az elvonulást, hanem a (jelen) lét felsőfokát jelenti. (Hamvas Béla)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.05.08. 08:38 
Offline
Tag
Tag

Csatlakozott: 2009.06.10. 20:54
Hozzászólások: 287
Tartózkodási hely: Belső-Somogy
És utoljára hangsúlyozom nem az adaptív immunrendszerről beszéltem a témával foglalkozó utolsó hsz-em kivételével de ezt már 2015.08.09. 20:19 hozzászólásomban is jeleztem.

Akkor a természetes immunredszer nem is immunrendszer szerinted? Nem értelmezhető itt az immunválasz, (a nem specifikus immunreakciók)? Miért is az adaptív immunredszer fogalomkörébe tartozik?
Nem azt állítottam, hogy antitesteket termelnek, és antigén memóriával rendelkeznek.
Csak azt nem tudom elfogadni, hogy egy változó patogén környezethez való alkalmazkodásuk évezredekbe telik. Ez volt egyik mondatot a másik meg, hogy a méheknek nincs immunrendszerük.
De inkább állapodjunk meg abban, hogy mást értünk ezen kifejezés tartalma alatt.

De ezen már túl sokat rugóztunk és nem igazán fogunk közös nevezőre jutni.

Térjünk vissza a Nosema ceranae kontra apis kórfejlődéséhez.

2014 06.23-án amit írtam a mászkáló méhek etetés, fedett méz, víz szerepe
„A víznek feladatokat kell elvégeznie, amelyek közül a legfontosabb a sejtek helyes ozmotikus nyomásának megőrzése
és a teljes anyagcsere működésének fenntartása.”

Kutatták a nosema spórák ( nevezzük úgy aktiválódásának feltételeit ) ha jól emlékszem én a duzzadás megindulását említettem meg mint első lépést. A cikk spóracsírázást fogalmaz meg.
Azt találták, hogy ozmotikus nyomás, ion összetétel, hőmérséklet ciklusok, mikromoláris cukor koncentráció és az idő ami befolyásolja.
Magam részéről azzal az egyszerű hasonlattal élnék ha elvetsz egy magot akkor fog kicsírázni ha a környezeti feltételek megfelelők számára.
Elméleted csak ezen az egy szempont szerint vizsgálva, szintén felmerült bennem az a kérdés, lehetséges vajon, hogy végbél a spóra számára kedvező feltételek kialakulhassanak.

Ma is azt állítják, hogy egészséges méhben nem hatalmasodik el a fertőzés. ( Itt ha már a középbél környezeti paramétereit is megemlítettük vegyük figyelembe is.) Ugyanezt állították régebben is.
http://documente.bcucluj.ro/web/bibdigi ... 59_008.pdf



De időközben a 90-es évektől megjelent ceranae ami kicsit módosította a kortörténet lefolyását.
Erről most nem írok, nem maradt rá időm sajnos.


Nincs meg a kellő jogosultságod a hozzászóláshoz csatolt állományok megtekintéséhez.

_________________
"Nincs igazság és nincs emberiség.
Csak igazságok vannak és emberek."
Szerb Antal


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.05.07. 06:37 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.09.19. 08:32
Hozzászólások: 2148
Dodo!
Most alaposabban átolvastam a belinkelt utolsó cikkedet. Egy nagyon fontos dolog, hogy a képeken középbelek láthatóak, még azon is ahol nekem először úgy tűnt, hogy a végbél látható. Ez az a kép, ahol az egész méhekből van kihúzva a bélszakasz. Tehát azt vedd figyelembe, ha egy utolsó potrohgyűrűt kihúzod, és az fehér színű, ott arról van szó, hogy nem zárható ki a Nosema miatti elhalás. Szerintem a Ruzsvai prof. pedig megnézte ezeket a végbélszakaszokat, és azért mondja, hogy ez Nosemának tekinthető, mert látott is benne Nosemát. Egy biztos a hasmenés hiányával az tud összefüggésben lenni, hogy ascendáló a terjedés. Nem mellesleg itt nincs peritróf hártya, ahol a legegyszerűbb a behatolás.

_________________
A méhes nem az elvonulást, hanem a (jelen) lét felsőfokát jelenti. (Hamvas Béla)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.05.07. 05:58 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.09.19. 08:32
Hozzászólások: 2148
Dodo!
Tisztelem ezt a kutakodó, mindennek utána járó, tudományos eredményeket kereső hozzáállásodat. Ezzel a hsz-szel egy kivétellel semmi bajom nincs.
A végbél kihúzásával történő Nozema fertőzöttséget én attól a Ruzsvai prof-tól hallottam, aki a tanárom volt. Igen, igazad van ,ha a fehér szín nem csak az elhalást jelenti, akkor az nem bizonyítéka a Nosema szaporodásának. De nem is zárja ki, hogy van Nosema szaporodás egy fehér színű bélben. Összekapcsoltam azzal, ha egy adott jelenség során sok a kimutatható Nozéma spóra és ez a jellegzetes elváltozás is látszik, valamint van egy olyan megfigyelés is, hogy a gyomorban nincs elhalás, akkor ha ezek a tényezők összefüggnek, akkor abból az ascendáló fertőzés nem zárható ki. Szerintem az ascendáló fertőzést világosan leírtam, hogy én találtam ki, sehol nem olvastam ilyent. De nem csak ez szól mellette. Te azt írtad, hogy a ceranea aktívan elnyomja az immunválaszt, míg az apis nem. Ezt az elnyomó hatást én nem látom, szemben a fehér bélfallal. Én azt is készséggel elfogadom, ha látok egy meztelen királyt, akkor azon van ruha, de ezt jó lenne bebizonyítani. Az megint más kérdés, hogy miért átlátszó ez a ruha, magyarán miért nem működik még apisnál sem az immunrendszer, pedig ott volt idő rá kifejlődni. (ez a hígított fumagillenes kísérlet adataira vonatkozik).
Azt írtad, hogy

Idézet:
„Te ezt komolyan gondolod, hogy a gerinceseken kívül egyéb élőlényeknek nincs immunredszerük?
Elgondolkodtál már azon vajon hogy maradhattak fenn ezen előlények évmilliókon keresztül? „

Amit most írok, szintén a Ruzsvai proftól tudom. Az ízeltlábúak alapvetően a behatolási kapu ellen fejlesztettek ki védelmet. Ez a kitinpáncél. Ami a kültakarót illeti. Belsőleg méheknél a peritróf hártya, mely nagy valószínűséggel a virágpor mechanikai sérülései ellen véd. Ez védelmet jelent a Nosema és a vírusok ellen is. Lehet, hogy a vírusok elleni védelem a teljes bélcsatornán keresztül fennáll : vékony peritróf membrán formájában, a Nosema viszont a poláris filamentuma segítségésvel át tudja törni. Az irodalom egyébként itt a peritróf hártya hiányáról beszél. Előbbiek a méhegyed , így a felnőtt méhek védelmi rendszerei, ami nem igazán az immunrendszer. A fiasítás védelmi rendszere a takarítás, ami szintén nem immunrendszer. Leírtam, nekem az ellen van kifogásom, amikor az adaptív immunrendszer fogalomkörét,( ilyen az immunválasz, az immunrendszert elnyomó hatás) használják olyan helyeken, ahol annak létét még senki nem bizonyította. Tudod nekem a Gizike-gőzeke tartalmi kapcsolati rendszer jut eszembe erről. Az adaptív immunrendszer két hét alatt kialakított immunválaszához szükségesek olyan sejtek, melyeket a tímusz és a Bursa Fabricii termelnek, vagy az azzal ekvivalens szervek, mint a csontvelő. Ugye abban megegyezhetünk, hogy a méheknél ilyen fehérvérsejtek nincsenek, mert nincs ami termelje őket. De még vörösvérsejtjeik sincsenek, hiszen a vérük sem piros, tehát hemoglobinjük sincs. Ha van is (adaptív) immunrendszerük, akkor annak az égadta világon semmi köze nem lehet a gerincesekéhez. Hiszen azok a gerinctelenek sem rendelkeznek ezzel, melyek a törzsfán lejjebb helyezkednek el. Az adaptív immunrendszer kifejlődését ugyanis az élet hossza alapozza meg. Ha az nincs meg, akkor egy alapfeltétel hiányzik.
De térjünk vissza a Nosema ceranae kontra apis kórfejlődésének nem immunrendszer elnyomásából származó, más úton megvalósuló kórfejlődésének lehetőségéhez. Tehát lehetőségről beszélek, mely logikailag lehetséges, nem feltétlenül van így a valóságban. (De ezt eddig is így írtam.)
Apis esetén is fennáll annak a lehetősége, hogy a legkisebb védelmet jelentő helyen, az utóbélben támadjon. Lehet, hogy apis fertőzöttsnél nem terjed sejtről sejtre, előrefelé haladva azonban a vastag peritróf membránon már nem tud áthatolni. Nem pusztul el a méh, mert az elváltozás nagysága kicsi. Azonban az idült méhbénulás vírusának kaput nyit, így amelyik méhben az elszaporodik az mászkálni fog. A magas Nosema ceranae spóraszám oka lehet az, hogy az ugyanígy ascendáló módon fertőződve, de sejtről sejtre történő terjedés lehetősége miatt normál peritróf membránnal rendelkező méhegyednél is tovább tud terjedni. Tehát én alapvetően arra próbálok magyarázatot találni, hogy miképpen lehetséges magas spóraszám ceranae esetén elhullás nélkül, míg apisnál ilyen magas spóraszám elhullást idéz elő. Ennek pont az ascendáló sejtről sejtre történő fertőződés lehet a magyarázata. Ugyanis apisnál akkor lesz magas a spóraszám, ha a középbelet (gyomor) tönkreteszi: ekkor lesz hasmenés, mert a fel nem szívódott cukrokat a bélben baktériumok bontják le, ami hasmenést idéz elő (ozmotikus aktivitás révén folyadékháztartási zavar jön létre). Ceranae esetén ascendáló módon sejtről sejtre történő terjedésnél az elváltozás onnan terjed el, ahol már megtörtént a cukor felszívódása (utóbél). Tehát a baktériumok nem tudnak elszaporodni, mert nincs tápanyag, így hasmenés sincs. A méh élete pusztán lerövidül, amikor már olyan hosszúságú bélszakasz ment tönkre. Nyilván a végén itt is szükségszerű a folyadékháztartási zavar létrejötte. Ekkor jön a képbe a hőmérséklet szerepe. Apisnál az alacsony hőmérsékleten történő szaporodás miatt van belső ürítkezés. Ceranae esetén a magasabb hőmérséklet miatt nincs ilyenkor belső ürítkezés. A méhész számára látható hasmenés a belső ürítkezés. A külső ürítkezős hasmenést nem feltétlenül látja. Illetőleg sokkal kézenfekvőbb magyarázat, hogy az általad felhozott cukor anyagcserezavar a hasmenés kialakulása előtt egy kirepülés során nem teszi lehetővé a hazatérést.
Azt gondolom, hogy a levezetés logikailag nem támadható, ha mégis, akkor tedd meg bátran. Mint látható az immunrendszer szerepe nélkül is van kézenfekvő magyarázat. Egy eleme van, ami színtiszta feltételezés: a cerana és az apis között a különbség a sejtről-sejtre történő fertőződés különbözősége, és egy részleges feltételezés, hogy az utóbélben is képes szaporodni a Nosema, illetőleg, hogy csak a ceranae , az apis nem. No persze az is lehetséges, hogy hasonló módon ugyan , de mégsem így történik a kórfejlődés.

_________________
A méhes nem az elvonulást, hanem a (jelen) lét felsőfokát jelenti. (Hamvas Béla)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.05.06. 23:37 
Offline
Tag
Tag

Csatlakozott: 2009.06.10. 20:54
Hozzászólások: 287
Tartózkodási hely: Belső-Somogy
De így frissiben fussunk neki még egyszer ha nem érzékeled mit ferdítesz.
Kék színnel kiemelve az előzményeket.

Cerana írta
„ha a mászkáló méh potrohának végső részét kihúzod, akkor a fehér színű, elhalt bélfal látható, tehát az utóbélben van Nozéma szaporodás). „
Én ezt reagáltam az előző mondatodra
Nem igazán összefügg a cerana fertőzéssel.
Szerinted cerana fertőzés esetén fehér színű a bélfal? ( ez egy kérdés lett volna )

Nagyon sok egyéb tényező okozhatja a bélfal fehérségét ebből azt a következtetést levonni hogy az útóbélben van nosema szaporodás badarság. Talán a következő cikk elolvasása után világosabb lesz számodra.
http://www.beeccdcap.uga.edu/documents/CAPArticle6.html
A 20 db képen például 1 -10 ig egészséges 11 -20 ig fertőzött bél látható szerinted szín alapján egyértelmű diagnózist tudsz felállítani ?

Ez szerintem egy nagyon könnyen emészthető cikk, többek között a cerana immunelnyomását, megnövekedett táplálék igényét is tárgyalja, sok tudományos cikket megemlítve.
http://articles.extension.org/pages/606 ... physiology

Leírtam az elején miért idéztem ezt a cikket amit még kiegészítenék Sok kísérleti vizsgálat eredményét összegzi ( korrektül a kísérletek nagy részét olvastam ) mint pl. N. ceranae aktívan elnyomja az immunválaszt a fertőzött mézelő méheknél míg N. apis nem. Valamint írnak arról, hogy a fertőzött méhek egy része nem tér haza.
Energetikai stresszt megemlíti.

Valóban a képen egy apisszal fertőzött (fehéres) és egy egészséges középbél látható és megemlíti, hogy az N. ceranae
fertőzés nem mutatja ez a tünetet, ami jellemző a N. apisra.

De azt, hogy nem a középbélben szaporodik ki állította nem jöttem rá.

„Én azt állítottam hogy a spórák megduzzadása majd a kilővelés a középbélben történik, te ezzel szemben azt hogy a végbélben és onnan terjed felfelé. Erre kértem, tudományosan megalapozott irodalmat amit elszeretnék olvasni.
Mert ez valóban más kortörténetet eredményezhet. „

_________________
"Nincs igazság és nincs emberiség.
Csak igazságok vannak és emberek."
Szerb Antal


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.05.06. 14:16 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.09.19. 08:32
Hozzászólások: 2148
Hát nem tudom ki csúsztat. Hiszen éppen két hsz-szel lejjebb azt írtad olvassam el a könnyen emészthető cikket. Amelyik pont azt írja, hogy ceranae esetén nincs a középbélben tejfehér elváltozás az apissal szemben. Ezért lennék arra kíváncsi, hogyha sem itt sem a végbélben akkor hol termelődik meg az irdatlan mennyiségű spóra ?
Idézet:
Midgut (ventriculs) tissue of a bee infected by N. apis (top) and a healthy bee (bottom). Healthy bee midguts are straw colored, translucent and ring like structure can be seen, while infected midguts are milky and the structures are not as clear. It was said N. ceranae infection does not show this symptom, which is typical of N. apis.

_________________
A méhes nem az elvonulást, hanem a (jelen) lét felsőfokát jelenti. (Hamvas Béla)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.05.06. 09:46 
Offline
Tag
Tag

Csatlakozott: 2009.06.10. 20:54
Hozzászólások: 287
Tartózkodási hely: Belső-Somogy
Nem igazán van értelme így a diskurzusainknak, ha olyan dolgokat állítsz be úgy mintha én mondtam volna és erre kéred a magyarázatot, valamint az általam feltett kérdésekre nem válaszolva újabb kérdéseket teszel fel.
Nézzük példaként csak az utolsó mondatod.
4. Ezek a spórák hol termelődnek, ha nem a gyomorban és nem a végbélben? Meggyőző bízonyítékokat várok !

Én azt állítottam hogy a spórák megduzzadása majd a kilővelés a középbélben történik, te ezzel szemben azt hogy a végbélben és onnan terjed felfelé. Erre kértem, tudományosan megalapozott irodalmat amit elszeretnék olvasni.
Mert ez valóban más kortörténetet eredményezhet.

A többi részével most nem foglalkozok mert amint látom nagyon kiforgatod az általam leírtakat. Talán ráérő idődben ha nyugodtan végigolvasod még egyszer amit írtam a témában magad is észreveszed csúsztatásaid és végigolvasva az idézett cikkeket is meghallod a lényegét.

_________________
"Nincs igazság és nincs emberiség.
Csak igazságok vannak és emberek."
Szerb Antal


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.05.06. 02:30 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.09.19. 08:32
Hozzászólások: 2148
dodo írta:
Utolsó hozzászólásodat inkább nem kommentálom. ( Őszintén szólva egy mondatodat sem tudom értelmezni )

Ezt nagyon sajnálom. Gondolom ezért hozakodtál elő olyan régi dolgokkal, aminek semmi köze a dologhoz. Így az interferonoknak a Nosemához. Interferonok a vírusfertőzéskor lépnek működésbe , genetikailag kódolt formában, amelyről már leírtam, hogy ilyen mechanizmus létét nem vitatom. Nekem a problémám azzal volt, hogy az interferonokat összekeverted az RNS interferenciával. Ott csak a két szó hasonlít egymásra, a mechanizmus teljesen más.De aki ért hozzá, az ilyent nem ír le.
Idézet:
„Te ezt komolyan gondolod, hogy a gerinceseken kívül egyéb élőlényeknek nincs immunredszerük?
Meg, hogy „ ilyen mechanizmus,amely évezredek alatt alakult ki, nem két hét alatt.”
Elgondolkodtál már azon vajon hogy maradhattak fenn ezen élőlények évmilliókon keresztül? „

Ez a baj, hogy nem sikerült még most sem megértened az adaptív immunrendszer és az örökölt védekező mechanizmusok közötti különbséget. Az öröklött mechanizmusok mutáción alapuló, az előnyös életben maradását elősegítő, a hátrányos kihalását eredményező borzasztóan lassú folyamat. Az örökölt egy nem specifikus, ezért nagyon rossz hatékonyságú folyamat. Ha elegendő lenne a cél eléréséhez, akkor nem lett volna szükség magasabb szintű immunvédelemre. Ha a magasabb szintű immunvédelem (adaptív immunrendszer) elegendő lenne az egyed védelmére, akkor most nem tudnánk betegségekről beszélni. Ugyanis, ha tökéletesen működne, akkor a betegség nem tudna kialakulni. Akkor most léteznek a betegségek vagy sem? Ha akár az örökölt, akár az adaptív immunrendszer hatékony védelmet nyújtana a Nosema apis ellen, akkor abból sajnos nem következik, hogy a Nosema ceranae ellen is működik. Annál azért nem tud működni az örökölt, mert még nem telt el a találkozás óta pár ezer év. A tanulttal (a valódi, szűkebb értelemben vett adaptív immunrendszer) tudna működni. Még nem sikerült egyetlen olyan cikket sem beidézned, amely ezt igazolná. Annál is inkább, mert a Nosema egy szigorúan intracelluláris parazita, amely mindvégig elzárva, védett helyen tartózkodik a lehetséges ellenanyagok elől, amelyek semlegesíteni tudnák, így az öröklött elől is. Sőt az intracelluláris kórokozókkal szemben a poláris filamentum még akkor is védi, amikor az ilyennel rendelkezőket a sejtbe történő behatolás előtt nem védi semmi. Az ilyen védett helyen lévő kórokozók esetén az adaptív immunrendszer úgy védekezik, hogy a sejt feldarabolja az antigént, azt a sejt felületén levő MHC I-II struktúrán keresztül jelzi a többi limfocita számára, hogy idegen van benne. A jel hatására egy bonyolult rendszeren keresztül a Killer sejtek, a TH1, TH-2 sejtek közreműködésével elpusztítják az idegent tartalmazó sejtet. Ez a mechanizmus a madaraktól felfelé van, erre mondtam, hogy a méheknek ilyen szűkebb értelemben vett immunrendszerük nincs. De ha ezt cáfolandó találsz olyan cikket, amelyik erről számol be, akkor hívd fel rá a figyelmemet bátran.
Akkor még mindig meg kellene magyaráznod, hogy miképpen lehetséges az, hogy a Nozéma a számtalan kísérletben egy lineárisan emelkedő spóraszámot produkál. Az immunrendszer ilyenkor mit csinál? Vagy mit nem csinál , amit csinálnia kellene, hogy ne legyen spóratermelődés? Mert az aztán van millió számra. Ahogyan le is írtad, a ceranae esetén ez nem a gyomorban van, mert nem látható az elhalás, a fehér elszíneződés. Szerinted az egy elmélet, hogy akkor ha ilyen elváltozás végbélben látható, amiről bármikor meggyőződhet bárki, mindenféle vizsgálat nélkül, csak ki kell húznia az utolsó potrohgyűrűket a mászkálókból, akkor lehet ilyen helyet találni a méh szervezetében. De ha nem így van, akkor mutass olyan irodalmat, ami ezt cáfolja, és megmagyarázza a sok millió spóra keletkezési helyét. A gyomrot ugyebár kizártuk, hogy ott nem. Látható néhány mikroszkópos felvételen egy egy nyíl formájában a garatmirigyben és néhány más helyen szaporodás lehetősége. Rendben van, akkor a tíz millióból vonjuk ki ezt a maximum néhány százat. Tehát akkor a kérdés: ha nem a végbél tejfehér elváltozása a spórák termelődésnek a helye, és nem a gyomor, akkor hol termelődnek a spórák? Amelyek ugye azok, amelyek keletkezését az elképzelt immunrendszered képtelen volt megakadályozni. Leírtam, hogy volt olyan kísérlet, ahol a a méhek egy kicsi részénél a fertőzés nem eredt meg. Itt felvetődhet az elképzelt immunrendszer működése, csak hát kismillió más dolog is. Mint pl., hogy nem ered meg a fertőzés, mert pl. a peritrofikus hártya megvédte a felsőbb bélszakaszokat, egy fokozott perisztaltika pedig kiürítette mielőtt a belet elérte volna. Ebben a kísérletben rövid időszakban vizsgálták a spóratermelődést. Ahol hosszabb ideig, ott ilyen eredményt sem írtak le.
A cukor felhasználás kapcsán: legelőször talán nem is ebben a fórumban, hanem a régi OMME-sban vetetem fel, hogy el tudom képzelni olyan mechanizmus létét, amely Nosema ceranae fertőzött méhek esetén anyagcserezavar van a háttérben. Pl. cukor felszívódási zavar. Arra írtam, hogy az általad említett jelenség és amit én vetettem fel eredményében hasonló következményekkel jár.
Azt azért szeretném megjegyezni Dodo, hogy engem rettenetesen zavar az, hogy míg én "séróból" válaszolok a hsz-ed elolvasása után, addig Nálad a konkrét kérdésekre a válaszok több hónappal (esetleg évvel) később születnek meg. Azért a Google korában, ha ez csak így megy, akkor ne kérj tőlem számon olyant, amit Te csak ennyi idő után tudsz összekaparni. De ez sem lenne akkora baj, ha valóban meg tudnád cáfolni érdemben az általam séróból leírt állításokat. Ezért megkérnélek, hogy a most feltett kérdéseimre tételesen pontokba szedve, ésszerű határidőn belül adj választ!
Ezek a következők:
1. A méhek immunrendszerének bizonyítékai a molekuláris mechanizmusok bemutatásával a poláris filamentummal rendelkező, intracelluláris kórokozók esetén. Ez felőlem lehet az örökölt, tehát nem tanult immunrendszer is.
2. Annak bemutatása, hogy ez egyaránt működik Nozéma apis és ceranae esetén is.
3. A Nosema ceranae spóratermelődésnek magyarázata a fenti mechanizmus hátterében: azaz, ezek a mechanizmusok miért nem működnek, amikor a spóratermelődés zajlik?
4. Ezek a spórák hol termelődnek, ha nem a gyomorban és nem a végbélben? Meggyőző bízonyítékokat várok !

_________________
A méhes nem az elvonulást, hanem a (jelen) lét felsőfokát jelenti. (Hamvas Béla)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.05.05. 21:17 
Offline
Tag
Tag

Csatlakozott: 2009.06.10. 20:54
Hozzászólások: 287
Tartózkodási hely: Belső-Somogy
Cerana!

Nem igazán látom honnan veszed, hogy összekeverem az utóbelet a középbéllel.

Kár, hogy csak átfutottad a belinkelt cikkeket, mint ahogy említettem az immunrendszer elnyomást is vizsgálták egyikben mint ahogy utaltam is rá előző hsz-ben.
A más úton történő fertőzés lehetőségét tudtommal 2007-ben felvetette már valaki ( tudományos cikkben) amit azóta többen is cáfoltak.
De mint mondtam szívesen olvasnám azt a vizsgálati eredményt amire alapozod elméleted, kérlek idézd be.
A kutatási eredmények nem pontosan azt támasztják alá amit gondolsz idézem.
„Az energetikai stresszel kapcsolatban azt én évek óta mondom, hogy elképzelhető, hogy a nozémás méh cukorfelszívódása csökkent, ezért pl. elmegy és nem tud hazajönni. Végeredményben mindkét esetnek az a következménye, hogy ugyanannyi cukor kevesebb dologra elég egy fertőzött méh esetében a nem fertőzötthöz képest. „
Beidéztem számodra a témát vizsgáló kutatási eredményeket.
Nem feltétlen azért nem tér vissza mert nem elég az üzemanyaga, mivel már 30 m- ről jelentkezhet a probléma, tehát feltehetőleg idegrendszeri problémával állunk szemben.
A nosémával fertőzött méhék a kísérletek során sokkal több szirupot fogyasztottak, kutatók szerint. A fokozott éhség érzett miatt sokkal kockázatosabb körülmények között is kijönnek gyűjteni mint az egészséges méhek stb stb. engedelmeddel nem írom le most
Nem azért írtam le ezeket, mert feltételezem rólad, hogy nem hallottál róluk csak ha a már igazolt, kutatási eredményekkel igazolt dolgok is magyarázhatják a jelenséget miért kell folyamatosan újabb ötletekkel, elméletekkel előállnod.
Természetesen, ha kutatási eredményekkel tudod alátámasztani elméleted, egy bocsánatkéréssel tartozom feléd.
Igérem utoljára hozom fel az immunredszer kérdéskörét, és a továbbiakban nem próbállak meggyőződésed megváltoztatására hatni.

Nézeteltérés támadt köztünk az immunrendszer szó kapcsán, mivel ahányszor megemlítettem ezt, ecsetelted az adaptív immunredszert és csak ezt tekinted immunrendszernek.
Úgy gondolom, ha az alábbi idézett is immunrendszerkén fogalmazza meg, talán megalapozott lehet a szóhasználat.
A Magyar Tudományos Akadémia lapjából idézve
„Közben azonban alig figyeltünk fel arra, hogy ezzel a törzsfejlődést tekintve viszonylag fiatal, de biológiailag rendkívül hatékony rendszerrel a földünket betelepítő élőlényeknek csupán csekély hányada rendelkezik. Az élőlények többsége (alacsonyabb rendű állatfajok, növények) védelmét a kórokozó hatására azonnal aktiválódó ún. természetes (vagy veleszületett) immunrendszer biztosítja. „

Szemben az általad megfogalmazottakkal miszerint: idézlek
„Immunrendszer az, amikor egy "ismeretlen" kórokozóval szemben két hét leforgása alatt egy immunválasz alakul ki, amely megvédi a gazdaszervezetet a támadástól. „

Kritizáltad, ismeretanyagomat mikor egy Méhegészségyügyis cikket idézve megemlítettem az
interferonokat.

Valóban megemlítettem és nem is érzékeltem, hogy badarság lenne, mivel rengeteg tudományos cikk olvasása közben találkoztam vele.
Hogy példát is hozzak
Dr Békesi László Méhbetegségek 113. oldal
„A testüregben a vírus kötödik a fogékony sejtmembrán receptorához és szaporodni kezd. A fertőzött sejt gátló anyagot, ún. interferont termel, amely képes meggátolni a további vírusszaporodást.”
Tehát az interferon termelést megemlíti, mikor korábban az alábbiakat írja:
„A rovarok nem képesek a gerincesekhez hasonló, magasabb szintű immunválaszra és nem rendelkeznek immunmemóriával sem.”

A fentiekből kifolyólag nem értem miért kellett neked az adaptív immunredszert folyamatosan előhoznod. Talán mint korábban utaltam rá az interferont csak az adaptív immunrendszerhez tudod kötni?

2015 ben az alábbiakat írtam
„Nagyon egyértelműen lejött most is valamint korábban is hogy nem olvastad el. A sajnálatos, hogy nem is érted.
Még egyszer utoljára nem a gerincesekről beszéltem. „

A következő cikkben kicsit merészebben fogalmaznak.
http://www.apiservices.com/apiacta/infe ... munity.htm

A fenti hivatkozott cikkből a fordító program fordításában

„A előfeltétele fertőzés adszorpciója virionok a specifikus receptorokhoz felszínén fogékony sejt. Az egyik oka a virális replikáció a termelés az interferonok felszabaduló vírussal fertőzött sejtek néhány órán belül, miután a virális invázió. Insect interferonok glikoproteinek (20-34 kDa) stabil hő és a szélsőséges pH-t.

Azt feltételezhetjük, hogy a méhek, mint az emlősöknél, interferon működhetne megadásával fertőzött sejteket, és nyomasztó a DNS-t, így a termék fordítás gátló fehérje. Ez a fehérje, akkor viszont blokkolja átvételével sejt riboszómák által virális RNS és így gátolja a vírus szaporodását. „

Ez idáig ehhez hasonló dolgokat nem hoztam elő.
De meggyőződésem, hogy a változó patogén környezethez való alkalmazkodásnak működnie kell a méheknél is
Mint korábban írtam

„Cerana!

Már hangsúlyoztam nem osztom véleményeteket, amit írsz az az adaptív vagyis szerzett immunítás

Alacsonyabb rendű gerincesek megjelenése: nagyobb test, hosszabb élettartam és a gerincteleneknél kisebb mértékű szaporodás hatására az immunrendszer fejlődésében megjelentek a Limfociták, limfoid szövetek (,ellenanyag (IgM) termelés, hosszabb távú memória kialakulása )
Egy olyan rövid életű élőlénynél mint a háziméh nem is lenne értelme ezen védekezési rendszernek. „

innen folytatnám ezt a gondolatsort,
De úgy gondolom a generációk között a változó patogén környezethez történő alkalmazkodásnak valamilyen formában működnie szükséges ezen szóhasználatoddal élve kezdetleges immunrendszerrel rendelkező élőlényeknek is.
Ha szerinted ez lehetetlen korábbi kérdésemre várom válaszod:

„Te ezt komolyan gondolod, hogy a gerinceseken kívül egyéb élőlényeknek nincs immunredszerük?
Meg, hogy „ ilyen mechanizmus,amely évezredek alatt alakult ki, nem két hét alatt.”

Elgondolkodtál már azon vajon hogy maradhattak fenn ezen előlények évmilliókon keresztül? „

Utolsó hozzászólásodat inkább nem kommentálom. ( Őszintén szólva egy mondatodat sem tudom értelmezni ).

_________________
"Nincs igazság és nincs emberiség.
Csak igazságok vannak és emberek."
Szerb Antal


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.05.04. 13:03 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.09.19. 08:32
Hozzászólások: 2148
Az energetikai stresszel kapcsolatban azt én évek óta mondom, hogy elképzelhető, hogy a nozémás méh cukorfelszívódása csökkent, ezért pl. elmegy és nem tud hazajönni. Végeredményben mindkét esetnek az a következménye, hogy ugyanannyi cukor kevesebb dologra elég egy fertőzött méh esetében a nem fertőzötthöz képest.

_________________
A méhes nem az elvonulást, hanem a (jelen) lét felsőfokát jelenti. (Hamvas Béla)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.05.04. 09:20 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.09.19. 08:32
Hozzászólások: 2148
Dodo!
Most éppen csak átfutottam azt a cikket, ahol a fehér bélfalról írsz. Azért az utóbelet nem illik ám összetéveszteni a középbéllel. Magyarul a végbelet a gyomorral. Én pontosan erre alapozom az ascendáló fertőzést. Elképzelhetőnek tartom, hogy a ceranae nem a gyomor felől támad, hanem a végbél felől. Hiszen ha kihúzod a mászkáló méhek végbelét szinte mindig látható a végbél fehér színe. Ez a fehér szín sem egy misztikum. Azt jelenti, hogy ott elhaltak a sejtek, ezért nem átlátszó (ezért nem látod a sárga színű béltartalmat). Tehát annyit lehet megállapítani, hogy a mászkáló méheknél a végbél falának elhalása jellemző. Vizsgálatok pedig Nozéma jelenlétét mutatták ki ebből a bélszakaszból. Azt nem zárom ki, hogy apis, de akkor a peritrofikus modell bukik. Ugyanis itt (az utóbélben) soha sincs peritrofikus hártya.
Ami az immunitást jelenti: az általad is ismert cikkben, ahol a hígított fumagillin hatását vizsgálták nekem nagyon feltűnő volt a lineárisan emelkedő spóraszám. Sporulálódás nélkül egy osztódás mindig exponenciális görbét hoz létre (mértani haladvány:2,4 8,16,32,64). A lineáris görbe számtani haladvány (1,2,3,4,5,6,7,8). A mértani haladványból akkor tudsz számtani haladványt csinálni, ha az eggyel előtte levő megduplázódik (osztódik), de az ez előtt levővel csökkented a következő duplázódást (ekkor: 2,4,6,8,10-es számtani sort kapunk). Vagyis ha a sporulálódás a 2. osztódás után megtörténik, akkor lesz a mértani sorból számtani. Igen ám, de akkor hol az immunrendszer? Mert akkor olyasmi sornak kell lennie, hogy pl. 1,2,4,6,8,8,8,8,8, vagy már előbb ki kellene alakulnia a tetőzésnek, de még inkább a görbének csökkennie kellene. Azon is el lehet gondolkodni, hogy egy intracelluláris kórokozóra miképpen tud hatni az immunrendszer. Az adaptív immunválasznak erre van azért megoldása, de ahhoz már T és B limfocitákra is szükség van, inkább nem folytatom. A vitellogenin pedig intracellulárisan és spórán belül sem lenne képes hatást kifejteni. De hogy lásd , hogy mindezek ellenére észérvekkel meggyőzhető vagyok, ezért mondok olyan példát, ami szólhat egy immunrendszer mellett is akár. Találtam egy cikket , ahol különböző spóramennyiséggel fertőztek méheket, és a méhek jelentős részénél egy idő után nulla spóraszámot találtak. Ez lehet az immunrendszertől is. A kérdés az, hogy a méhek nagyobb részénél miért nem ez történt? Én a Nozéma vírust sem tartom elképzelhetetlennek (sőt ha ilyen lenne, azok akár még a daganatok ellen is hatásosak lehetnek, de ez most messzire vezetne). Mindenesetre van olyan beszámoló, ahol az általam elvárt tetőzés, illetve totális redukció is bekövetkezett ,a kérdéses cikkben viszont ennek nyomát sem látni.

_________________
A méhes nem az elvonulást, hanem a (jelen) lét felsőfokát jelenti. (Hamvas Béla)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.05.03. 22:57 
Offline
Tag
Tag

Csatlakozott: 2009.06.10. 20:54
Hozzászólások: 287
Tartózkodási hely: Belső-Somogy
Cerana!
dodo írta:
Megfelelő fehérje ellátottság esetén a peritrof membrán ellenálló burokként határolja el a kiszabaduló spórákat a bélfaltól megakadályozva újabb sejtekbe jutását leválnak és a béltartalommal ürülnek.
Cerana írta
Ezt én így nem tudom értelmezni. Van egy sejtsor, amit a bél lumen felől beborít a peritróf hártya. Akkor ez a peritróf hártya a spóráknak a bél lumenébe való távozását akadályozza meg.

A gazdasejtben a csíraplazmából megsokszorozódás útján planont, mikront, meront, majd sporant képződik. Annak érdekében, hogy a meront a fokozottabb fehérjeigényeit kielégíthesse, a gazdasejtet anyagcseréje fokozására kényszeríti.
A spóraképződéshez legalább 5 napra van szükség. A spórákkal telt sejtek leválva tovasodródnak majd a béltartalommal kiürülnek.
Természetesen elképzelhetőnek tartom a szomszédos sejt fertőzését is.
De az alábbi mondatod megalapozottságát illetően komoly aggályaim vannak, kérlek nevezd meg a forrást amire alapozod. Szívesen elolvasnám.

„Én pont azt mondom, hogy a fertőzés során a spóra lejut az utóbélbe, ahol nincs peritróf hártya (ha a mászkáló méh potrohának végső részét kihúzod, akkor a fehér színű, elhalt bélfal látható, tehát az utóbélben van Nozéma szaporodás). Ezután pedig sejtről sejtre terjed a fertőzés visszafelé a középbél felé. Ezt hívják ascendáló (felfelé terjedő) fertőzésnek. A középbelet elérve, ahol van peritróf hártya, neki nem kell azon áthatolnia, mert azon belül történik a sejtről-sejtre terjedés. Tehát semmiféle hajlamosító dolog nem kell, pusztán csak idő. Meghatározott idő múlva, amikor olyan sok sok sejt károsodott a méh élete véget ér. „

Véleményem szerint elsősorban az energetikai stressz, valamint cerana immunválaszt elnyomó hatása, ( más fertőzésekkel szembeni védelem csökkenése) és a méregtelenítő rendszerének károsodása okozza a problémákat.

„ha a mászkáló méh potrohának végső részét kihúzod, akkor a fehér színű, elhalt bélfal látható, tehát az utóbélben van Nozéma szaporodás). „

Nem igazán összefügg a cerana fertőzéssel.

Szerinted cerana fertőzés esetén fehér színű a bélfal?


Ez szerintem egy nagyon könnyen emészthető cikk, többek között a cerana immunelnyomását, megnövekedett táplálék igényét is tárgyalja, sok tudományos cikket megemlítve.
http://articles.extension.org/pages/606 ... physiology

Egy egészen friss írás a végén itt is az energetikai stresszt említi meg amiről szóló cikkre korábban felhívtam figyelmedet ha jól emlékszem.
https://veterinaryresearch.biomedcentra ... 016-0335-z

Erről lenne szó:
http://www.agrodigital.com/images/jip.pdf

Nosema apis vs cerana virulenciájának összehasonlításáról
https://www.researchgate.net/publicatio ... _mellifera

_________________
"Nincs igazság és nincs emberiség.
Csak igazságok vannak és emberek."
Szerb Antal


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.05.01. 05:53 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.09.19. 08:32
Hozzászólások: 2148
Dodo!
Nekem pl. ez a mondat volt badarság:
dodo írta:
Így a vírusok pl. ~ 32 rH2 felett szaporodnak. Alatta, nem.

Az rH széles határok közötti tartományát alapvetően csak extracellulárisan lehet véleményem szerint értelmezni. Intracellulárisan az egy fix érték. A vírusok szaporodása kizárólag intracellulárisan zajlik. Baktériumok esetén tiszta sor a meghatározott rH értéken történő szaporodás képessége.
dodo írta:
Megfelelő fehérje ellátottság esetén a peritrof membrán ellenálló burokként határolja el a kiszabaduló spórákat a bélfaltól megakadályozva újabb sejtekbe jutását leválnak és a béltartalommal ürülnek.

Ezt én így nem tudom értelmezni. Van egy sejtsor, amit a bél lumen felől beborít a peritróf hártya. Akkor ez a peritróf hártya a spóráknak a bél lumenébe való távozását akadályozza meg. Én pont azt mondom, hogy a szomszédos sejtbe viszont akadálytalanul tud behatolni. Tehát a peritróf hártya nem a sejtet veszi körül, vagyis inkább határolja el a másik sejttől. Én pont azt mondom, hogy a fertőzés során a spóra lejut az utóbélbe, ahol nincs peritróf hártya (ha a mászkáló méh potrohának végső részét kihúzod, akkor a fehér színű, elhalt bélfal látható, tehát az utóbélben van Nozéma szaporodás). Ezután pedig sejtről sejtre terjed a fertőzés visszafelé a középbél felé. Ezt hívják ascendáló (felfelé terjedő) fertőzésnek. A középbelet elérve, ahol van peritróf hártya, neki nem kell azon áthatolnia, mert azon belül történik a sejtről-sejtre terjedés. Tehát semmiféle hajlamosító dolog nem kell, pusztán csak idő. Meghatározott idő múlva, amikor olyan sok sok sejt károsodott a méh élete véget ér. Az idő hosszát az határozza meg, hogy hány induló sejt tudott megfertőződni. Minél nagyobb a kaptár szennyezettsége, annál több az ilyen sejtek aránya. Ha ezt időközönként csökkenteni lehet (fumagillin, téli kifagyás) akkor egy stabil állapot hozható létre. Nem tudom megmondani, hogy Nosema ceranae esetén valóban ilyen ascendáló módon történik nyáron a fertőzés,de a levezetés azt gondolom logikus, alá is lehet támasztani. Ekkor viszont teljesen más a Nosema ceranae kórkép megítélése, kezelési elvei, mint a peritrofikus hártya modell esetén. Akkor ugye csak abban az esetben ered meg a fertőtés, ha ez a peritróf membrán elvékonyodik (fehérjehiány következtében), és a Nosema ostora át tudja törni a bél lumene felől.
dodo írta:
a család növeli a kezdeti stádiumban a fiasításának terjedelmét,de ha nem tudja helyreállítani fehérjeháztartását ez lesz a végzete is nemhogy ez mentené meg.

Most hirtelen nem találom hol írtam le, hogy igen a kompenzáció egy pillanatnyi állapotban érvényes csak. Folyamatosan fennálló állapotban értelemszerűen csökken a dajkák száma, ezzel csökken a fiasítás mennyisége. A csökkent fiasítás nem képes pótolni egy ismételt eltűnést. Időről időre ezért kell a holtpontokon átbillenteni a méhcsaládot, mert az egy kegyelmi állapot, hogy kívülről nincsenek jelek, de belül valójában egy felborult egyensúly kompenzációja van.

_________________
A méhes nem az elvonulást, hanem a (jelen) lét felsőfokát jelenti. (Hamvas Béla)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.04.30. 23:17 
Offline
Tag
Tag

Csatlakozott: 2009.06.10. 20:54
Hozzászólások: 287
Tartózkodási hely: Belső-Somogy
Cerana!

Elég régóta próbálom megfogalmazni a nosema és a család egészségi állapota közötti összefüggésekről véleményemet. Most ha megengeded a te gondolatmeneted mintájára leírom röviden.
Véleményem szerint a nosema majdnem minden családban jelen van. Megfelelő fehérje ellátottság esetén a peritrof membrán ellenálló burokként határolja el a kiszabaduló spórákat a bélfaltól megakadályozva újabb sejtekbe jutását leválnak és a béltartalommal ürülnek.
Ebben az esetben tünetmentes a méhcsalád, miközben a spóraszám akár magasabb is lehet.
A fertőzés az utódgenerációra nem terjedhet át közvetlenül.
Álcákat nagy mennyiségű spórával sem lehet megfertőzni. A tisztogató méhek lenyelik majd a szabadba űrítkezve csökkentik a fertőzést majd a fertőzött egyedek elhullásával csökken a fertőzés.
A fenti folyamattal szerettem volna szemléltetni mire gondoltam mikor azt állítottam, hogy ha a méhek semmiben …. nem szenvednek hiányt nem okoz nekik problémát.

2014 februárjában írtam: nosema topikban
Az rH2 tartománya 0 és 42 között van (emlékeztetőül a sav-lug-eggyensúlyé 0 és 14 pH közötti).
A középpont a 21 rH2 (illetve a 7 pH). A feltárt ismeretek alapján, minden baktérium, vírus, gomba, csak a fajtájához tartozó pH és rH2 értéktartományban képes élni és szaporodni.
(Így a vírusok pl. ~ 32 rH2 felett szaporodnak. Alatta, nem.) Vagyis ha a szervezetünk redox-potenciálja normális (ami azt jelenti hogy 28 rH2 vagy némileg az alatti), akkor a szervezet egészséges marad még vírusfertőzés esetén is.
Ha a szervezet nem szenved hiányt a számára létfontosságú tápanyagokból, (vitaminok, ásványi anyagok, nyomelemek, aminosavak, enzimek, zsírsavak, szénhidrátok) és még az rH2-nk is 28 vagy az alatti, akkor nem tehet bennünk kárt semmilyen kór!

2014. 06. hónapban írtam A méhek etetése topikban
Bizonyára van is összefüggés a két dolog között. ( Most nem találom, hogy írtunk volna a témában, ha igen akkor elnézést )
2014.03.09-én a serkentő etetés kapcsán általam írt alábbiakban idézett bekezdés szeretném kiegészíteni pár gondolatsorral.
"Valamint a megfelelő immunállapot fenntartásához erősen javasolt a serkentő etetés, jelen esetben nem a nyomelem, vitaminpótlás a fő szempont inkább azon megfontolásból, hogy a hig mézkészlet ne fogyjon ki, mert a méhek mielőtt a lefedett mézet felnyitnák
maguktól a szervezetük energiatartalékaikat kezdik felélni ami immunállapotuk gyengüléséhez vezet így sokkal védtelenebbek lesznek a külső, belső korokozókkal szemben, ( akár a nozémát is írhattam volna, de nem akarok vítát generálni).
Röviden belekevere a mérgezés ( külső stresszfaktor) káros következményének pl mászkáló méhek stb és az etetés kapcsolatát.
A víznek feladatokat kell elvégeznie, amelyek közül a legfontosabb a sejtek helyes ozmotikus nyomásának megőrzése
és a teljes anyagcsere működésének fenntartása. ( A magas ásványi anyag tartalmú víz nem biztos, hogy szerencsés megoldás mivel túlnyomást okoz a sejtmenbránnál, a benne lévő fertőtlenítőszereket meg sem említem most.)
A hasznos élelmiszerek szállítása, valamint a test által nem hasznosítható káros anyagok
illetve salakok elszállítása. ... ( az enyhe mérgezés esetén kifejtett jótékony hatás ami a fentiekből következik )
A víz minősége azért is fontos mivel a test téves jeleket őriz meg, amelyek a táplálékból, elsősorban a vízből, származnak.
A téli élelem biztosításánál, majd különösen fontos figyelembe venni, hogy a cukornak pusztító értékei vannak pH = 8,14 rH2 = 31
Viszonylag tiszta környezetből származó Méz pH = 6,4 rH2 = 22,1


Cerana akkor ezt tartottad baromságnak ?
Röviden kifejteném mire is gondoltam. Tudom, hogy már ezeket régebben is leírtam és annak ellenére, hogy sokan badarságnak tartják fenntartom véleményemet.
Nem véletlenül javasolják, hogy a téli feletetésnek szeptember elejével végeznünk kel.
A gyakran hangoztatott érveken felül, a téli tavaszi nosema fertőzésünket alapozhatjuk meg, ha itt súlyos hibákat vétünk.

2015 januárjában írtam
Cerana!

Tudom, hogy adósod vagyok, ha jól emlékszem a kristálycukor etetés és vírusfertőzés közti kapcsolat kifejtésében
de közben rájöttem, hogy ez nem a fórumra való téma. De az alábbi vonalon elgondolkodhatsz az alábbiakon.

1., A cukor feldolgozásához többek között sok B vitaminra van szükség.
2., Erősen oxidáló hatású ( szabadgyökök, láncreakciók sorozata ).
Az alábbi kérdésekre válaszolj magadban
A szabadgyökök elleni harcban 1 lépcsőben milyen vitaminra van szükség,
2, lépcsőben milyen vitamin ( lehet, hogy B )
3., lépcsőben milyen vitamin.
4., lépcsőben milyen fehérje.
5. lépcsőben milyen fehérje
Itt ha eléri a sejtmembránt mi történik
És itt jönnek a kis kedvenceink a stresszfehérjék.

De engedelmeddel nem fejtem ki inkább beismerem fogalmam sincs mit írtam.

Egy esti cukoretetés után biztos észrevetted, hogy intenzíven hordják reggel a virágport, ha van.
Ha nincs akkor is megoldják akár a saját, vagy kolónia fehérjegazdálkodásának rovására is, ekkor van amikor tavasszal
egyesek csodálkozva konstatálják, hogy kaja bőséges mégsem mennek semmire.


A téli méhek zsírtestei nem tudnak megfelelően feltőltödni, mivel az oxidációs stressz valamint megnövekedett kórokozó nyomás ellensúlyozására fehérjetartalékait használja.
Magasabb nosema spóraszámmal fognak rendelkezni, mint mikor a a nyári méhek dolgozzák fel a szirupot és végbe tud menni a tisztítási folyamat és fertőzött egyedek elhullásával csökken a fertőzés.
( Az atkák is a fehérjetartalékaikat csökkentik, mivel az általuk éjtett seb nem gyógyul be a kórokozók az első védelmi vonalat ezen keresztül át tudják lépni így ezek a méhek életük végéig nagyobb intenzitással használják fehérjetartalékaikat )
Tehát a fertőzés csökkenti az aminosavak mennyiségét a zsírtestekben, korábban hagyják abba az ivadékgondozást és válnak gyűjtővé.
A garatmirigy működése is sérülhet, ennek következtében a péték jelentős hányadából nem fejlődik életképes álca. A fiasítás sörétes lesz, mivel az anya egyesével nem fogja újra bepetézni a sejteket az egységnyi lépfelületre vonatkoztatva kevesebb kikelő méh lesz.
( Fumagillin alkalmazásánál vegyük figyelembe, hogy nagyon bomlékony (forró szirup) a szer nem hat a spórákra hanem a szaporodásukat állítja le addig amíg a gyógyszerhatás érvényesül.
Amíg nem alakul ki a családnál fehérjekrízis alkalmazása hatásos lehet kis adagokban heti rendszerességgel mindaddig amíg a család fehérje egyensúlya helyreáll, ami sok tényezős, de talán legfontosabb a megfelelő mennyiségű virágpor és megfelelő számú dajkaméh megléte.
Szerencsés esetben az elején elkapva akár egy kezelés is elegendő lehet, de későn alkalmazva rossz környezeti körülmények között semmit sem érhet.
Sokan a téli méheket egyszeri szirupos kezeléssel próbálj meg kigyógyítani, vagy megelőzés képen alkalmazza, had ne fejtsem ki miért tartom felesleges pénzkidobásnak.)
A fertőzés elhatalmasodásának idején akár 50%-al is lerövidülhet a méh élettartama s ekkor már erős vírusfertőzésekkel is küzd sokkal több pusztul el mint amennyi kikel a sorsa megpecsételődött.

Cerana abban igazad van, hogy a család növeli a kezdeti stádiumban a fiasításának terjedelmét,de ha nem tudja helyreállítani fehérjeháztartását ez lesz a végzete is nemhogy ez mentené meg.

Most egyenlőre itt abbahagyom.

_________________
"Nincs igazság és nincs emberiség.
Csak igazságok vannak és emberek."
Szerb Antal


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.04.28. 12:43 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.09.19. 08:32
Hozzászólások: 2148
Télen szerintem nem kell vele nagyon számolni. Nyáron éppen elég,ha kb. 1 héttel tudja megrövidíteni egy méhegyed életét. Ennek a fiasítás ütemének tükrében van jelentősége. A fiasítás csúcspontját követő öt héttel, ha a népesség felét egy 35 nap feletti a korosztály teszi ki, akkor ennek elpusztulásával elmehet a fele népesség. Gyakorlatilag megegyezik a CCD jelenségével, pedig csak annyi történt, hogy egy korosztály az élete végére ért. Nyilván ez akkor lehetséges, ha van egy drasztikus anyakorlátozás is, hiszen akkor egy generációnyi népesség utánpótlás hiánya mellett van az élettartam csökkenés.A méhcsaládban a fiasítás és a felnőtt méhek különböző betegségei védelmet jelentenek egy-egy rövid ideig tartó kártételnek. Ha a fiasítás betegszik meg, pl.nyúlósban vagy költésmeszesedésben, akkor a takarító népesség képes helyreállítani az egyensúlyt. A felnőtt népesség megbetegedését a fiasítás tudja pótolni. Hosszabb időtávon azonban a dajkaméhek fogyatkozása kihat a fiasítás mennyiségére is. Tehát pl. egy fumagillines kezelés ezeken a holtpontokon való átlökést tudja biztosítani.

_________________
A méhes nem az elvonulást, hanem a (jelen) lét felsőfokát jelenti. (Hamvas Béla)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.04.28. 10:12 
Offline
Tag
Tag

Csatlakozott: 2014.01.19. 17:50
Hozzászólások: 189
A hőmérsékletcsökkenés, fészek és széle között egyértelmű, a cerena és apis szaporodása szerintem is összefügg. A téli méhek erőssége is nyílvánvaló, csak dzámomra a sokáig tartó fiasítás okoz problémát a gondolatmenetben. Szerinted, ezt akártételt időre levetítve igy hány héttel vagy nappal élnek kevesebb ideig tavaasszal ezek a méhegyedek? Illetve a bőséges virágporon, erős családon kívül szerinted vannak e még megoldások,amik enyhíthetik a kártételt?


Vissza a tetejére
 Profil E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.04.27. 12:47 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.09.19. 08:32
Hozzászólások: 2148
Azt gondolom, hogy itt csak tendenciákat lehet felismerni. Alapvető kérdés a peritrofikus hártya szerepe. A téli és nyári méh vonatkozásában ennél alapvető különbség van. De nincs mindenütt hártya. El tudom képzelni azt, hogy ceranae esetén a fertőzés sejtről-sejtre terjed, hátulról előrefelé, tehát nincs jelentősége a hártyának. Hátul nincs hártya, könnyen eléri a bélfalat, utána pedig a hártyán belül terjed. Hőmérséklet: hogyan lehet alacsonyabb a hőmérséklet az apisnál ? Hát a fürt széléhez közelebb levő méhek esetén. A hőmérsékleti gradiens miatt: a legbelül lévőknél az apis nem tud szaporodni (a ceranae igen), ahogy megyünk kijjebb, ott az egy-két fokkal hidegebb részen a fürt falában az apis tud szaporodni (amennyiben vékony a hártya is), a ceranae nem. Ahol több fokot esik a hőmérséklet, ott már egyik sem tud szaporodni. De a méhek cserélődnek, ami kinn volt az beljebb kerül, a bentiek kimehetnek. Amikor optimális a hőmérséklet,akkor van szaporodás az adott egyedben, amikor nem az, akkor nincs. Így csak azt lehet mondani, hogy a fiasítás jelenlétének mértékében van egy átlagos szaporodási ráta. Függ a család nagyságától és , hogy meddig fiasít.
Az is elképzelhető, hogy egy olyan vastagságú peritrofikus hártya mellett lehetséges a ceranae szaporodása is, ami a dajkáláson átesett méheknél van. Tehát keveset dajkált téli méhnél nem tud szaporodni, de átlagos dajkáláson átesett nyári méhnél igen. Ebben az esetben lehet, hogy szeptemberben leáll a ceranae szaporodása. Ezt kutatni kellene.

_________________
A méhes nem az elvonulást, hanem a (jelen) lét felsőfokát jelenti. (Hamvas Béla)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.04.27. 11:52 
Offline
Tag
Tag

Csatlakozott: 2014.01.19. 17:50
Hozzászólások: 189
Ez tiszta sor, de a téli méh aug, szeptember, ekkor még van fias, sőt utána is. Ebben az időszakban viszont a fias miatt a fészek hőmérsékletét tartani kell, tehát van helye szaporodni a cerenának, bár ugye tudjuk ezek a kövér, jóltáplált téli méhek.Engem akkor konkrétabb leszek az érdekelne, mi lesz ebben az időszakban, naptári hónapra levetítve aug 1 től - dec 1 ig, természetesen az általad lentebb idézett szöveg alapján.

Mert az alapján a téli méhek, legyengülnek, elpusztulnak, el életileg.


Vissza a tetejére
 Profil E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.04.26. 20:15 
Offline
Rendszeres hozzászóló
Rendszeres hozzászóló

Csatlakozott: 2009.01.10. 02:00
Hozzászólások: 1159
Tartózkodási hely: Kiskunmajsa-Bodoglár
Véleményem szerint ezért veszélyes az enyhe tél és enyhe ősz párosítás.

_________________
A sikerhez vezető út kudarcokkal van kikövezve.


Vissza a tetejére
 Profil E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.04.26. 12:45 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.09.19. 08:32
Hozzászólások: 2148
Az a véleményem, hogy a Nosema ceranae az apissal szemben néhány fokkal magasabb hőmérsékleten képes csak szaporodni. tehát télen apis, nyáron ceranae. Szemben mondjuk Spanyolországgal. Talán ezért sem okoz nálunk akkora problémát. Azt is el tudom képzelni, hogy a méhek által nem takart lépfelületen télen elpusztul a spóra is.

_________________
A méhes nem az elvonulást, hanem a (jelen) lét felsőfokát jelenti. (Hamvas Béla)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.04.26. 12:33 
Offline
Tag
Tag

Csatlakozott: 2014.01.19. 17:50
Hozzászólások: 189
"Ebből nem lehet kizárni azt, hogy a fiatal méhek alacsonyabb fertőzöttségét a vitellogenin biztosítja, de azt sem, hogy egyszerűen arról van szó, hogy azért alacsonyabb a fiatal méhek fertőzöttsége, mert a szaporodáshoz idő kell. A méh Nozéma mentesen "születik", ha egy spórát vesz fel, és az szaporodik folyamatosan, akkor 30 nap múlva eléri a letális szintet. Ha nem egy spórát vesz fel, hanem többet, akkor hamarabb éri el a letális szintet. Ebben az esetben hazánkban néhány évenként a családok olyan állapotba kerülnek, hogy törvényszerűen elnéptelenednek, mert túl hamar elpusztulnak az öreg méhek. A kellő nagyságú fiasítás miatt beindul egy új ciklus az alacsonyabb fertőzöttséggel, hiszen az eltűnés egy drasztikus spóraszám csökkentést is jelent egyben."

van még itt , repce, napraforgó, meg népességhiány,

és a téllel a fentiek tükrében mi a helyzet? mert sokszor még késő ősszel is fias van.

?


Vissza a tetejére
 Profil E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.04.25. 20:24 
Offline
Adminisztrátor
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2008.11.09. 20:20
Hozzászólások: 8314
Tartózkodási hely: J-N-Szolnok
A francot. Ezek az otthoniak Robi.
2,5km a "Ludinál" a legközelebbi repce széle.

_________________
NB fészek+2x1/2NB szűz méztér(néha 3)
Halad az, csak csinányi köll....
"Tükörbe nézünk, de önmagunkba soha..."


Vissza a tetejére
 Profil E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.04.25. 20:11 
Offline
Rendszeres hozzászóló
Rendszeres hozzászóló

Csatlakozott: 2014.02.03. 14:31
Hozzászólások: 1008
Közel van a repce?


Vissza a tetejére
 Profil E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.04.25. 19:21 
Offline
Adminisztrátor
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2008.11.09. 20:20
Hozzászólások: 8314
Tartózkodási hely: J-N-Szolnok
Nálam meg úgy néz ki, most a hűvös időben sokszorozódott meg.
Szépen van mézem repcéről a mézterekben, az utolsó két jó napon 5,60-at emelkedett a mérleg, alig volt mászkáló. Tegnap nem néztem őket, de ma ahogy kimentem eléggé meglepődtem, mert a sok mászkáló, csomókban összeverődve, ledermedve ott volt a kaptárak előtt a linóleumon.
Ahol fű van előttük, ott fel se tűnt volna, de a sima tiszta felületen elég látványos volt a dolog.

_________________
NB fészek+2x1/2NB szűz méztér(néha 3)
Halad az, csak csinányi köll....
"Tükörbe nézünk, de önmagunkba soha..."


Vissza a tetejére
 Profil E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.04.25. 17:24 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.09.19. 08:32
Hozzászólások: 2148
hészaki írta:
- Idén nálam 04.14-én jó időben nagy mászkálás volt , míg 04.15-én hűvösebb idő miatt nem járták a repcét nem is volt séta.
- 1 nap alatt meggyógyultak a méhek ????

Anélkül, hogy ezt a vitát el akarnám dönteni: ha nincs jelzés arról, hogy van nektárforrás, akkor a beteg méh sem akar kimenni gyűjteni. Amikor van jelzés a nektárforrás létéről, akkor uccu neki, és nem tud felszállni. Mert röpképtelen. Vegyszer, vagy nozéma nem zárja ki egymást. Egyik méhésznél ez, másiknál az. Ha csillagos a mászkáló méh feje, akkor szinte biztos, hogy permetszer. Ha nincs csillag, hanem a tájolni akaró méh mászkál, akkor nem valószínű a permetszer.
Nekem volt csillagos fejű mászkálás, de komoly gondot nem okozott. A család nem kapott információt a mérgezett legelő hollétéről, ezért nem is akartak oda kimenni. Az az eset,amikor a repcetáblán is lehet méhhullát találni és a kaptár közelében is, még mindig nem egyértelműen méreg. A mászkáló a heveny méhbénulás vírusával fertőzött Nozémás, a repcetáblán elhullott a vírus nélküli Nozémás esete éppúgy lehet, mint a permetszer.

_________________
A méhes nem az elvonulást, hanem a (jelen) lét felsőfokát jelenti. (Hamvas Béla)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.04.25. 16:56 
Offline
Tag
Tag

Csatlakozott: 2013.09.01. 17:59
Hozzászólások: 155
Nálam az otthon maradtak mászkáltak, akiknek a közelébe még szántó is alig volt, nemhogy repce.


Vissza a tetejére
 Profil E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.04.25. 16:52 
Offline
Rendszeres hozzászóló
Rendszeres hozzászóló

Csatlakozott: 2010.01.03. 18:42
Hozzászólások: 843
Tartózkodási hely: nógrád
-Szerintem is egyértelműen a repce okozza a mászkálást. Mindig egybeesik a virágzással : ha két héttel előbb van repce akkor a mászkálás is előbb van. Délelőtti órákban fokozottabb, 12-13óra- kor a legnagyobb, 16órakor csökken. A növény harmatosságával is összefügghet. Idén nálam 04.14-én jó időben nagy mászkálás volt , míg 04.15-én hűvösebb idő miatt nem járták a repcét nem is volt séta.
- 1 nap alatt meggyógyultak a méhek ????
-Én a csávázószer nektárban történő jelenlétére gondolok.
-Másrészt a használatos permetszerek, melyek " méhekre nem veszélyes"-ek az előírt dózisban a repce károkozóját sem pusztítják tökéletesen ezért néhány gazda elmondása szerint 30-50 %-os dózisemeléssel alkalmazzák.
-Ha nem vagytok lusták nézzétek meg a repcetáblákat milyen bogarak vannak leesve a növény alá és meg is van a válasz a permetezés szakszerűségére.
-Ezt is kellene milliomod rész pontosságú laborokban mérni.

_________________
Méhek után első a család.


Vissza a tetejére
 Profil E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.04.25. 16:03 
Offline
Tag
Tag

Csatlakozott: 2009.06.10. 20:54
Hozzászólások: 287
Tartózkodási hely: Belső-Somogy
Volt még korábban is. A nosema számlájára írták régebben.
Pl egy idézet
http://docplayer.hu/3708394-Propagaljuk ... zetet.html


Nincs meg a kellő jogosultságod a hozzászóláshoz csatolt állományok megtekintéséhez.

_________________
"Nincs igazság és nincs emberiség.
Csak igazságok vannak és emberek."
Szerb Antal


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.04.25. 15:24 
Offline
Adminisztrátor
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2008.10.24. 07:28
Hozzászólások: 4825
Tartózkodási hely: Észak-Zala
dodo írta:
....De mi van akkor ha a hirtelen kitört hordási láz olyan egyedeket is magával ragad akiknek a szárnyizomzata nem elég fejlett a repüléshez, valamint testtömege is 40%-al az optimális szint fölött van.....

O.K.
..de 15-20 éve vagy korábban miért nem volt ilyen?

_________________
Advocatus Diaboli


Vissza a tetejére
 Profil E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.04.25. 02:24 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.09.19. 08:32
Hozzászólások: 2148
Most csak a harmadikat futottam át. Néhány általam is megfogalmazott gondolat visszaköszönt.
Történetesen, hogy egy rövid életű rovarnak nem éri meg az adaptív immunválasz képességét kifejteni, mert mire az működésbe tudna lépni,az egyed már az élete végére is ér. Ezért a kérdést okosan a méhanya vonatkozásában szemléli. Ad-e át az anya maternális immunitást az utódnak ? A maternális immunitás passzív immunitás, amiről nem lehet tudni, hogy egy tanult folyamat kapcsán, vagy egy öröklött mechanizmus útján termelődik. Amennyiben jól értelmezem a cikket, akkor az nem derül ki belőle, hogy az antimikrobiális peptidek jelenléte vajon vakcináció eredményének tekinthetőek-e, vagy génexpressziós hatásnak? Utóbbi lényege az, hogy pl. minden egyes emberi sejt hordozza mondjuk a köröm genetikai információját, de pl. az agyban sohasem képződik köröm. Az csak akkor képződik, ha működik a körömképző gén. Tehát elképzelhető olyan variáció, hogy egy stimulus hatására nem immunválasz keletkezik, hanem egy gén lép működésbe. Nekem pont ez a nagy talány az amitráz tolerancia vonatkozásában. Vagyis, hogy sokkal kisebb mértékű lehet az amitráz tolerancia mértéke ugyanazon méhcsaládnál egy olyan időszakban, amikor a méhész nem használja a hatóanyagot, ahhoz képest, amikor rendszeresen füstöl. Továbbmegyek: azt is elképzelhetőnek tartom, hogy néhány év szünet után egy-egy évben lehet jó hatásfokkal védekezni vele, de aztán a génexpressziót meghatározó tényezők felszínen tartják a gén működését. A konkrét esetben is elképzelhetőnek tartom, hogy a látszólagos vakcináció valójában génexpressziós szabályozás. Tehát nem arról van szó, hogy az anya az antigén hatására specifikus immunválaszt produkálva ellátja a petét nyúlós elleni ellenanyagokkal, hanem a kaptár státuszának megfelelő ellenanyagokat termel az utód számára. A lényegi különbség az, hogy ez működik a nyúlós baktériumával szemben, de ha mondjuk Salmonella ellen akarnánk így immunizálni az utódokat, az nem működne. Ha működne, akkor valódi adaptív immunválaszról lehetne beszélni. Ha csak nyúlóssal működik, akkor sima génexpresszió. Annak a génnek a kifejeződése, ami évezredek lassú mutációs lépéseinek sorozatából jött létre. Csak akkor működik, ha szükség van rá. Ha nincs szükség rá, akkor nem veszi el a helyet olyan ellenanyagoktól az icipici sejtben, amire nagyobb szükség van az aktuális kaptárkörnyezetben, és van róla genetikai információ (pl. európai költésrothadás elleni ellenanyagok). Az adaptív immunválasz lényege, hogy olyan kórokozóval szemben is hatékony védelmet képes kialakítani, mellyel szemben nincs genetikai információ. Valószínűleg ezért sorolják a nem specifikus védelmi mechanizmusokat az immunrendszerhez, pl. egyes fagocitózisra képes sejteket (méheknél hemociták). Azok ugyanis általános védekezési mechanizmust jelentenek, az idegent felismerik ugyan, de a működtetett mechanizmus öröklött, nem tanult, és főképpen nem elégséges a hatása. A Nosema ceranae esetén a tanultra lenne szükség, ha az apis elleni öröklött ellenanyagok nem hatnak a ceranaera. Saját megjegyzésem: ha hatnának, akkor nem lehetne ilyen magas spóraszámokat detektálni.

_________________
A méhes nem az elvonulást, hanem a (jelen) lét felsőfokát jelenti. (Hamvas Béla)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.04.24. 23:03 
Offline
Tag
Tag

Csatlakozott: 2009.06.10. 20:54
Hozzászólások: 287
Tartózkodási hely: Belső-Somogy
Cerana!

Ha időd engedi olvasd el a harmadik cikket amire hivatkoztam elfelejtettem az előbb felhívni a figyelmed rá. A generációk közötti immunitás átörökítés kérdéskörét veti fel, nem a zsírtestek és az RNSi vonatkozásában ( ami szintén generációk közötti kórokozó bemutatás)

_________________
"Nincs igazság és nincs emberiség.
Csak igazságok vannak és emberek."
Szerb Antal


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.04.24. 22:25 
Offline
Tag
Tag

Csatlakozott: 2009.06.10. 20:54
Hozzászólások: 287
Tartózkodási hely: Belső-Somogy
Az idegrendszeri károsodás következtében kialakuló mászkálást ugyanúgy okozhatják a vegyszerek, a nosema, vagy akár egy komolyabb oxidációs stressz vagy ezek együttes fennállása bármilyen kombinációban.
Mit szólnátok egy negyedik felvetéshez?
Talán a mászkálás legegyszerűbb magyarázatát is érdemes lenne körbejárni.
Nem igazán mélyültem el méhek citokróm rendszerének fejlődésébe, de a szárnyizmok fejlődése nem csupán az életkor függvénye, nagy jelentőséggel bír a viselkedési kaszt szerint betöltött szerepük is. Így nagyon nehéz megmondani, hogy a mászkáló méhek valóban fel vannak e készülve erre a feladatra.
Mint tudjuk az 1-2 napos méhek nem tudnak repülni
A szárnyizomzat teljes kifejlődése a 20. napra tehető.
Természetesen mint ahogy korábban tárgyaltuk is a nosema kapcsán koraérett méhek is végeznek gyűjtő feladatokat akik akár 8 naposan is fel vannak készülve.
De mi van akkor ha a hirtelen kitört hordási láz olyan egyedeket is magával ragad akiknek a szárnyizomzata nem elég fejlett a repüléshez, valamint testtömege is 40%-al az optimális szint fölött van.
Ha ez tömegesen is előfordulhat és nem térnek vissza a kaptárba a generációs űrt sokkal rövidebb élettartamú méheknek kell átvenni, ebből kifolyólag drasztikusan csökkenhet a gyűjtőméhek egyedszáma.

Találgatni lehet a végtelenségig. Itt egy komoly labor háttérrel végzett vizsgálatsorozatra van szükség, amely több eltérő körülmény hatására bekövetkezett esetek kapcsán vizsgálja a jelenséget.

_________________
"Nincs igazság és nincs emberiség.
Csak igazságok vannak és emberek."
Szerb Antal


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.04.24. 21:35 
Offline
Adminisztrátor
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2008.11.09. 20:20
Hozzászólások: 8314
Tartózkodási hely: J-N-Szolnok
Azt nem írtam, de a nosemát is kimutatták, pedig nem is a mászkáló méhekből lett a minta küldve, hanem a kaptárban maradottakból. Ha jól emlékszem közepes fertőzöttséget.
Megpróbálom a jegyzőkönyvet előkeresni a pontos adatokhoz.

_________________
NB fészek+2x1/2NB szűz méztér(néha 3)
Halad az, csak csinányi köll....
"Tükörbe nézünk, de önmagunkba soha..."


Vissza a tetejére
 Profil E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.04.24. 20:03 
Offline
Adminisztrátor
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2008.10.24. 07:28
Hozzászólások: 4825
Tartózkodási hely: Észak-Zala
Tükör írta:
Számomra egyértelmű, hogy a mászkálás az új típusú (ceranae) nosémával jelent meg. Sokkal hamarabb, mint pl a neok széles körben alkalmazva lettek volna, csak akkoriban, még a kutyát nem érdekelte, mert nagyon kevés helyen volt.
........
Legelővel eddig nem sikerült, mert volt már, hogy repce közelben se volt, de és mégis jelentős volt a mérték, máskor meg 10-20 kilós repce pergetés után is kevesen másztak.
Én leginkább az előző évi atka fertőzöttséggel tudtam eddig összefüggésbe hozni.
Labor vizsgálat ez irányba egyszer történt, amikor egy tényleg erős mászkálós tavasz után, napraforgó elejére jelentős népesség vesztést tapasztaltam. A labor akkor 4 féle vírust állapított meg.
.....

Ebben a témában szokás szerint nem értünk egyet.
Kezdjük a az egyszerűbbel. A neokat elég rég alkalmazzák széles körben, Calypsót pl 2003-óta. A ceranae is ebben az időszakban hódít, 2006-ban bizonyítják Spanyolországban a jelenlétét 2007-ben nálunk.
De nem ez a lényeg.
Ahányszor ez szóba kerül, Te állítod, hogy a ceranae-val van kapcsolatban a mászkálás.
Én mindig leírom, elmondom, hogy amikor egy napon indultak gyalogolni a méheink több környékbeli méhészetben, az enyémből és még egy méhészetből vettem mintát.
Nem volt nozéma fertőzés, akkor. Két hét múlva már igen, de az következmény volt.
Ugyanezt leírja Tóth Péter is valamelyik monitoring összefoglalóban, hogy a mászkáló méhekből vett minták közt voltak nozémásak és voltak amelyek nem voltak nozémásak. Tehát a nozéma mint a mászkálás kizárólagos oka, kizárható.

De ha elolvasod amit írtál, magaddal is ellentmondásba keveredtél.
Tükör írta:
Labor vizsgálat ez irányba egyszer történt, amikor egy tényleg erős mászkálós tavasz után, napraforgó elejére jelentős népesség vesztést tapasztaltam. A labor akkor 4 féle vírust állapított meg

Vírust és nem nozémát.

Mászkáló méheket mint írod nem csak repcén tapasztaltál.
Ha feltételezzük, hogy esetleg egy növényvédőszert, vagy egy növényvédőszer párost szinergikus hatásban, keresünk.Ez annyit is jelenthet, hogy mint a legtöbb növényvédőszert, nem csak egy növénykultúrában használják.

_________________
Advocatus Diaboli


Vissza a tetejére
 Profil E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.04.24. 18:15 
Offline
Tag
Tag

Csatlakozott: 2009.06.10. 20:54
Hozzászólások: 287
Tartózkodási hely: Belső-Somogy
Akinek van türelme végigolvasni akár többször is, hogy értelmezni tudja a cikkeket, sok kérdésre kaphat választ, és még több kérdés fogalmazódhat meg benne.
A harmadik is érdekes lehet.
http://scientificbeekeeping.com/sick-be ... ne-system/
http://scientificbeekeeping.com/sick-be ... o-viruses/
http://rspb.royalsocietypublishing.org/ ... 5/20140454

_________________
"Nincs igazság és nincs emberiség.
Csak igazságok vannak és emberek."
Szerb Antal


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.04.24. 14:46 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.09.19. 08:32
Hozzászólások: 2148
Tükör írta:
Hozzá kell tenni, protokoll szerűen soha nem használtam fumagillint.

Szerintem a mászkálással, eltűnéssel a család gyógyítja önmagát. A probléma abban van, ha nincs elegendő fiasítás. A fél NB szerintem fokozottan érzékeny a július-augusztusi fiasítás csökkenésre. Fél keret-fél nép szoktam mondani. Az anya petézési ütemét nagyban lelassítja a két keretsor közötti hézag. Hosszabb tétovázás után pedig az anya inkább csak egy fiókban fiasít augusztusban.

_________________
A méhes nem az elvonulást, hanem a (jelen) lét felsőfokát jelenti. (Hamvas Béla)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.04.24. 13:52 
Offline
Tag
Tag

Csatlakozott: 2013.12.23. 15:45
Hozzászólások: 456
Idézet:
Tehát itt a probléma azzal van, hogy a méh szervezetében irreverzibilis módon kötődik és nem bomlik le a vegyszer.
Ha lebomlik a vegyszer, de előtte a méhecske már irreverzibilisen károsodott, akkor nem kimutatható a molekula laboratóriumban. Ha viszont irreverzibilisen kötődik, akkor szerintem nagyon valószínű, hogy is kimutatható a méreg.

Idézet:
Az ilyen kumulációból eredő, eltévedésen alapuló eltűnést igazából még senki nem tudta bizonyítani.
Az eltévedés könnyen bizonyítható, de az, hogy ebből méhcsalád elnéptelenedése következik, azt bizony már csak közvetett módon tudjuk bizonyítani.

Idézet:
Szumma szummárum: akár nozéma, akár vegyszer miatt van mászkálás vagy eltűnés, az mindig is a hordáshoz fog kapcsolódni.
Szerintem is.

Olyat is tapasztaltam, hogy a kora reggeli órákban volt erős mászkálás, de gyakoribb, hogy a tájolás idején jelentek meg mászkáló méhek. Ez utóbbi eseteknél gondoltam vírusfertőzésre.


Vissza a tetejére
 Profil E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.04.24. 12:45 
Offline
Adminisztrátor
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2008.11.09. 20:20
Hozzászólások: 8314
Tartózkodási hely: J-N-Szolnok
Számomra egyértelmű, hogy a mászkálás az új típusú (ceranae) nosémával jelent meg. Sokkal hamarabb, mint pl a neok széles körben alkalmazva lettek volna, csak akkoriban, még a kutyát nem érdekelte, mert nagyon kevés helyen volt.
100%os megfigyelésem, ,mert akkor még 3 község (kisváros) eü-se voltam, és figyelemmel tudtam kísérni, hogy fokozatosan terjedt évről évre több méhészetben jelent meg.
Lassan az egész országban általános lett. Ezt itt a fórumon, ill elődjein is szépen nyomon lehetett követni.
A mászkálással együtt jelent meg, az a fajta ürülék, amit én szintén összefüggésbe hozok vele. Világos pöttyök, benne apró kis hosszúkás valamikkel(petére hasonlít leginkább). Autó ablakán jól megfigyelhető.
Mindig akác elején-közepén jelentkezett legnagyobb mértékben, és olyankor nem a gyűjtő méhek, hanem szemmel láthatóan az először tájoló repülésre kitóduló fiatal méhek mászkálnak leginkább. Nagyon régóta próbálom megfigyelés útján valamivel összefüggésbe hozni, az évenként változó mértékét.
Legelővel eddig nem sikerült, mert volt már, hogy repce közelben se volt, de és mégis jelentős volt a mérték, máskor meg 10-20 kilós repce pergetés után is kevesen másztak.
Én leginkább az előző évi atka fertőzöttséggel tudtam eddig összefüggésbe hozni.
Labor vizsgálat ez irányba egyszer történt, amikor egy tényleg erős mászkálós tavasz után, napraforgó elejére jelentős népesség vesztést tapasztaltam. A labor akkor 4 féle vírust állapított meg.
Hozzá kell tenni, protokoll szerűen soha nem használtam fumagillint. Nagyon ritkán, csak rendkívül indokolt esetben kaptak a méheim.

_________________
NB fészek+2x1/2NB szűz méztér(néha 3)
Halad az, csak csinányi köll....
"Tükörbe nézünk, de önmagunkba soha..."


Vissza a tetejére
 Profil E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.04.24. 12:09 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.09.19. 08:32
Hozzászólások: 2148
Anti!
A Nosemesisról, mint betegségről írtam. Itt is említettem már:
viewtopic.php?f=7&t=20&p=131973&hilit=Csaba+Gy%C3%B6rgy#p131973
Annak vannak ilyen tünetei. De más dolgoknak is. A mászkálás alapvetően röpképtelenséget jelent. Ez lehet vírustól (melyet a Nozéma segíthet elő). Az elnéptelenedés pedig lehet vírusmentes Nozéma is. A mászkálás (röpképtelenség) lehet vegyszertől is. Repcén ez jól látható a csillagos fejű méhek mászkálása esetén.
Egy dolgot azonban a nozéma esetén meg kell érteni. A nozémás méhegyedek hordásmentes időben a kaptárban vannak. Észre sem veszed, mert nincs hasmenés. Amikor van egy hordási láz, akkor szeretnének ők is gyűjteni menni. Akkor veszik észre, hogy nem tudnak repülni (vírus + Nozéma). A másik eset, amikor nincs vírus: nem ér haza, mert rossz pl. a glükóz felszívódás (csak elméleti felvetés részemről, a spanyol doktornő állítja azt, hogy semmi más nem kell a CCD-hez csak a Nozéma). De eltűnhet a méhcsalád kijáró méheinek nagy része úgy is, hogy egy maximálisan méhkímélőnek kifejlesztett növényvédőszer csak a többedik kirepülés után ér el a méh szervezetében olyan szintet, hogy eltévedést okoz. Tehát itt a probléma azzal van, hogy a méh szervezetében irreverzibilis módon kötődik és nem bomlik le a vegyszer. Az ilyen kumulációból eredő, eltévedésen alapuló eltűnést igazából még senki nem tudta bizonyítani. Szumma szummárum: akár nozéma, akár vegyszer miatt van mászkálás vagy eltűnés, az mindig is a hordáshoz fog kapcsolódni. Az az állomány, amelyiknek a repcére vitt része nem mászkál, de az otthoni galagonyán lévő igen, ott vajon mi van a háttérben ? Ha elol
Arra azért nagyon kíváncsi lennék, hogy nálatok a tünetek induláskor vett méhminták miként álltak Nozéma fertőzöttség tekintetében? És hogyan fognak állni 2-3 héttel később?

_________________
A méhes nem az elvonulást, hanem a (jelen) lét felsőfokát jelenti. (Hamvas Béla)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.04.24. 11:28 
Offline
Tag
Tag

Csatlakozott: 2013.12.23. 15:45
Hozzászólások: 456
Dr. Békési László állatorvos szerint vannak állatfajok, amelyeknek a megbetegedései tünetszegényen futnak le. Ilyenek a halak és a méhek is. Vagyis ugyanazok tünetek számos okra vezethetők vissza.

Hétköznapi méhésznyelven ez azt jelenti, hogy a méhek nemcsak nozematózis miatt mászkálhatnak, továbbá azt is, hogy a nozematózis nemcsak a régi méhészkönyvekben ismeretett okok miatt alakulhatnak ki, hanem olyan új okok miatt is, amivel régen nem is számoltak.

Ezen új okok közé tartoznak a vírusok, amit az atka terjeszt, de a hosszú hatástartamú és ezért már nagyon kis mennyiségben is mérgező növényvédőszerek is.

Sőt a tartós hatású és kis dózisban is hatékony növényvédőszerek által legyengített méhcsaládokban a lappangó kórokozók (nozéma és vírus, de az atka is) könnyebben felszaporodnak.


Vissza a tetejére
 Profil E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.04.24. 10:56 
Offline
Regisztrált tag
Regisztrált tag

Csatlakozott: 2009.12.29. 12:21
Hozzászólások: 27
Tartózkodási hely: Baranya Megye
Cerana!

Mindig kihagysz egy egyszerű tényt.
A mászkálások,méh eltűnések csak akkor jelentkeznek amikor
a szántóföldről,mezőgazdasági kultúráról gyűjtenek a méhek.
Ezért mondom én azt,hogy az "új" növényvédelmi technológiák
áldozatai a méheink és ezáltal mi is.
Én nem tudom pontosan mi okozza ezt gyomirtók, hosszú hatású
rovarölők azaz a neonikotinoidok,az új gombaölők,vagy ezek
összeadódva fejtik ki áldásos hatásukat,de az biztos,hogy nagy,
óriási kárt okoz/nak.
Egyre durvábbak az esetek, napraforgó után ,
vagy például csemege kukorica után nem tudják a családokat a jó méhészek sem
megmenteni.Folyamatos elnéptelenedéssel gyakorlatilag megvalósult
itt is,kis hazánkban is a CCD.
Sokaknak "csak" olyan gondja van,hogy a családok csak stagnálnak,
érdekes csak addig amíg el nem fogy a rossz virágpor a kaptárból.
Azért ezek a tények nagyon elgondolkodtatók.


Csányi Antal


Vissza a tetejére
 Profil E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.04.23. 07:02 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.09.19. 08:32
Hozzászólások: 2148
Dodo!
Jó, akkor ebben közös nevezőre jutottunk.Tudod nekem alapvetően az is zavarná nagyon a fülemet, ha valaki arról írna,hogy az alkohol lebontását is a szervezet immunrendszere végzi. Hiszen ezen az alapon az alkohol dehidrogenáz enzimnek is az immunrendszerhez kellene tartoznia.
Ismétlem nekem nem a fogalom használat, hanem a funkció szerinti megközelítés a lényeges. Ezzel pedig az immunerősítés fogalma az összeférhetetlen. Az alkohol dehidrogenáz enzim működését hogyan lehet erősíteni ? A termelődését lehet a szubsztráttal, tehát az alkohollal serkenteni. De az enzim csak ugyanolyan intenzitással fogja bontani az alkoholt, akármilyen erősítővel próbáljuk a működését potencírozni. Ha több enzimre van szüksége a szervezetnek, akkor azt a génszabályozás eszközrendszere végzi, pl. laktáz esetében a laktóz operon. Az operonoknak pedig semmi köze nincs az immunrendszerhez.
Van persze egy határterület, ahol az öröklött és nem öröklött (ez a valódi adaptív) immunrendszer összeér. Pl. a fagocitózisra képes sejtek léte, amelyek már a méhekben is megtalálhatók. Ezek azonban nem oldják meg a kórokozók elleni specifikus védettséget.
Az alábbi idézet második mondatával éppen ezért nem tudok egyetérteni. Én egyetlen olyan vegyületcsoportot ismerek, amely képes az immunfolyamatok blokkolására, ezek pedig a sztreoidok. Tehát, akkor a méhek valahonnan szteroidokhoz jutnak ?
Idézet:
A Nosema ceranae önmagában nem növelte a családok halandóságát.Véleményünk szerint csak akkor növelné, ha egyúttal a méhek immunrendszerét elnyomó tényezők is fennállnának


Szerintem sokkal racionálisabb magyarázat, hogy a kékkel kiemelt szóra a családra fókuszálunk. Hiszen pontosan erről írtam: az egyed halandóságát növeli a Nozéma, nem a családét. Pontosan visszaköszön a Mérgezések topicban leírt jelenség. A család , mondhatjuk úgy is, hogy a csoport védekezési mechanizmusa kompenzálni képes az egyed sérülékenységét. Ez lenne a Bross által sokszor hangoztatott csoportszelekció ? Azt hiszem igen. Vagyis a Nosema ceranae-t nem szükséges az immunrendszernek kordában tartania ahhoz, hogy a méhész ne vegye észre a kártételét. Az egyed fokozott halandóságát a család a fiasítás mértékének növelésével kompenzált állapotban tartja. Azonban az ezt akadályozó tényező fellépése esetén napvilágra kerül az eredeti probléma is. Természetesen elképzelhető az is, hogy létezik a vitellogeninben olyan fehérjefrakció, amelyik semlegesíteni képes a Nosema apist (!). Mert ahhoz adaptálódott az évezredek során. De a Nosema ceranaet nem képes semlegesíteni, mert ahhoz nem tudott adaptálódni. Ha lenne adaptív immunrendszere, akkor két hét alatt ez megtörténne. Így viszont kell hozzá néhány évezred. Azért nem egy-két évtized, mint az atkánál az atkaölőszerek esetén, mert a fehérje sokkal bonyolultabb szerkezet, sok mutáció kell egy ilyen bonyolult struktúra semlegesítéséhez.
Végezetül pedig az is lehetséges, hogy a Nosema apis elleni vitellogenin fehérje frakció képes semlegesíteni a Nosema ceranae-t is. Mert a felületi antigénjeik nem különböznek egymástól. Elképzelhető ez is. Ebben az esetben akkor lép fel probléma (amire Te is célzol), ha kifogy a vitellogenin. De nem az, ami az idézetben van, hogy valami elnyomta az (aktív) immunrendszert. A "passzív" immuntartalékok merültek ki. De ez is inkább csak analógia a passzív immunrendszerrel, semmiképpen nem azonos vele. De ezeknek a passzív immuntartalékoknak a képzése a fiasítással történik. Vagyis a probléma akkor kerül elő, amikor a fiasítással van a probléma: virágporhiány, fiasítás korlátozás stb. Ha ez nem korlátozott, akkor semmi akadálya nincs a semlegesítő vitellogenin képződésének. Vagyis a Nosemosis nem immundefektusból, immunrendszert elnyomó ágens hatására bekövetkező betegség. Sokkal inkább kompenzált állapotban az egyed csoportszinten tolerált megbetegedése, nem kompenzált állapotban a csoport újjáképződésének zavara miatt napvilágra került, mindvégig jelen lévő betegség végkifejlete. Ebből nem lehet kizárni azt, hogy a fiatal méhek alacsonyabb fertőzöttségét a vitellogenin biztosítja, de azt sem, hogy egyszerűen arról van szó, hogy azért alacsonyabb a fiatal méhek fertőzöttsége, mert a szaporodáshoz idő kell. A méh Nozéma mentesen "születik", ha egy spórát vesz fel, és az szaporodik folyamatosan, akkor 30 nap múlva eléri a letális szintet. Ha nem egy spórát vesz fel, hanem többet, akkor hamarabb éri el a letális szintet. Ebben az esetben hazánkban néhány évenként a családok olyan állapotba kerülnek, hogy törvényszerűen elnéptelenednek, mert túl hamar elpusztulnak az öreg méhek. A kellő nagyságú fiasítás miatt beindul egy új ciklus az alacsonyabb fertőzöttséggel, hiszen az eltűnés egy drasztikus spóraszám csökkentést is jelent egyben. Ebben az esetben lehet létjogosultsága a fumagillines kezeléseknek. Nem engedi elérni a kritikus spóraszámot. Ha a vitellogenin képes a ceranaet semlegesíteni, akkor felesleges a fumagillinezés, mert nem a folyamatosan növekvő spóraszám miatt következik be az eltűnés (mászkálás), hanem a vitellogenin képződés hiánya miatt. Azt, hogy melyik variáció az igaz, azt nem ismerjük.

Eltűnés (mászkálás) pedig rengeteg más ok miatt is lehetséges.

_________________
A méhes nem az elvonulást, hanem a (jelen) lét felsőfokát jelenti. (Hamvas Béla)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.04.22. 22:41 
Offline
Tag
Tag

Csatlakozott: 2009.06.10. 20:54
Hozzászólások: 287
Tartózkodási hely: Belső-Somogy
Cerana

Nem kívántam felhozni az immunrendszer kérdéskörét, tudomásul vettem, hogy a Te értelmezésed szerint nincs a méheknek immunrendszerük.
Az értelmezésem szerint meg van a méheknek immunrendszerük. ( igaz mást értek alatta mint amit többször is elmondtál )

Bizonyára igazad van ebben én nem ebből szigorlatoztam.
De mivel olvasmányaim során különböző cikkekben használják ezen kifejezéseket valószínűleg az én értelmezésemben mást tartalommal bírnak ezen kifejezések ( valószínűleg helytelenül ha Te mondod )

Pár példát címszavakban:

MÉHÉSZET 2015 április
A méhek immunválaszának műszeres mérése – méhészakadémia

„defenzin-1, mely a méhek immunrendszerének összetevője „

És ha már Spanyol kutatásokra hivatkoztál harmadiknak legyen
Méhegészségügyi ismeretek 3. kötet 197. oldal 12 sor
„A nosema ceranae önmagában nem növelte a családok halandóságát, Véleményünk szerint csak akkor növelné, ha egyúttal a méhek immunrendszerét elnyomó tényezők is fennállnának, „

De ha mégis ennyire zavaró számodra ami miatt a lényegi tartalomra nem tudsz figyelmet fordítani.
Mindenhol helyettesítsd be az alábbiak szerint. pl.

A méhegyedek immunrendszere és a családszintű immunválasz egyaránt aktiválásra kerül

A méhegyedek védekezési rendszere és a család szintű védekezési rendszer egyaránt aktiválásra kerül

_________________
"Nincs igazság és nincs emberiség.
Csak igazságok vannak és emberek."
Szerb Antal


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.04.22. 20:05 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.09.19. 08:32
Hozzászólások: 2148
Dodo!
Emlékeim szerint én nem ezt tartottam zagyvaságnak, hanem az rh-val kapcsolatos dolgokat. Illetve a másik dolog az immunválasz. Alapvetően a problémám mindig is azzal volt, amikor a magasabb rendű szervezeteknél érvényes élettani folyamatokat természetesnek veszed a méhekre is. A madarak, emlősök adaptív immunrendszerének hiánya miatt kételkedem most is az immunválasz tartalmát illetően. Azóta ugye a vitellogenin rendszerrel kapcsolatosan felmerült egy ilyesféle mechanizmus lehetősége, mellyel szemben szkeptikus vagyok, de hát ezt a kérdést nem én döntöm el. A DNS-ben kódolt speciális Nosema ellenes hatás létét abszolút nem zárom ki, hiszen évezredeken át tartó mutációs hatások szelekciójaként ez teljesen elképzelhető . Hiszen az egyes kémiai anyagokkal szembeni tolerancia alapja is pontosan ez. A két hét alatt bekövetkező bármilyen, addig a szervezet számára ismeretlen kórokozóval szembeni, antigénfelismerés utáni célzott immunválasz az, amit erősen kétségbe vonok. Ez egy rendkívül bonyolult rendszer, melynek jóformán egyetlen alkotórésze sem található meg a méheknél. A madaraknál is létezik ez a bonyolult rendszer is, és a vitellogenin rendszer is. Nehezen tudom elképzelni, hogy ugyanazt a feladatot párhuzamosan két rendszer végezné el. A normál immunrendszer esetén sem lehet igazán hatékony immunerősítésről beszélni, az öröklött mechanizmus esetén pedig ez kizárt: vagy működik a gén vagy nem. A kórokozó az, ami a gén működését képes stimulálni. Adaptív immunrendszer esetén ezt hívjuk vakcinázásnak. Az immunválasz szóhasználat annak, aki ebből kőkeményen szigorlatozott, az felhördül rajta, mert az egy teljesen más folyamatot takar. A kórokozó semlegesítése szóhasználat viszont már más megvilágításba képes helyezni a vélt mechanizmust.
A most idézett dolgokkal nagyjából egyetértek ( a szóhasználattal kapcsolatos megszorításokkal), szerintem én erre nem írtam azt, hogy zagyvaság. Az egy másik hsz volt.

_________________
A méhes nem az elvonulást, hanem a (jelen) lét felsőfokát jelenti. (Hamvas Béla)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.04.22. 18:50 
Offline
Tag
Tag

Csatlakozott: 2009.06.10. 20:54
Hozzászólások: 287
Tartózkodási hely: Belső-Somogy
Cerana!

Előző hozzászólásoddal teljesen egyetértek, most kivételesen nem vitatkozni szeretnék veled.
Emlékszel tavalyi hozászolásomra ( ami kapcsán tudatlannak tituláltál) ?
Mintha hasonlóság lenne a következtetések terén.

Az én értelmezésem szerint Dr Hegedűs Dénes is pont azt állítja mint amit Te írtál most.

Idézem az akkori írásom ide vonatkozó részét. Kérdésem most is csak zagyvaságnak tartod?

„A méh egyed a noséma kártételére immunválaszként nagy mennyiségű fehérjét pumpál vitellogenintartalékaiból a véráramába szervezete védelmében ( oxidációs stresszhatás megszüntetése érdekében)
(A vitellogenin a méhek élettanában tartaléktáplálékként, az immunrendszer egyik összetevőjeként, antioxidánsként vegyük számításba és tekintsünk most el a fiatal méhekre a későbbi gyüjtő-viselkedés szabályzásában betöltött szerepétől, mert ennek tragikus visszafordíthatatlan következményei egy hosszabb ideig elhúzódó erős oxidációs stresszhatás esetében szignifikáns. Esetünkben most a legegyszerűbb helyzetet feltételezzük.)Tehát megfelelő mennyiségű és minőségű virágpor hordás van és nincs nagy mennyiségű nektárhordás. (Mert mikor a méhcsalád nagy mennyiségű nektárt dolgoz fel, esik a méhek testének fehérjeszintje, még akkor is ha korlátozott mértékben hordják a virágport is )
A méhegyedek immunrendszere és a családszintű immunválasz egyaránt aktiválásra kerül a fertózés leküzdése érdekében.
Családszintű immunválasz az etil-oleát feronom termelésének növelése, ez az elsődleges feromon a munkásméhek érésének szabályozásáért, ezáltal a güjtőfunkcióra való felkészüléséért is felelős.
Célja ezzel azon méhek gyüjtőméhekké változtatása amelyek felélték vitellogenin tartalékaik nagy részét így védtelenekké váltak a fertőzésekkel szemben.
A fehérjék létfontosságúak a méhek vonatkozásában is a kaptárban élő méhek testében tárolják
vitellogenin formájában vigyáznak ezekre a készletekre és felhasználva ezeket mielőtt gyűjtőméheké válnának. A gyűjtőméhek így feladják a vitellogenin élettartamot növelő és immunerősítő előnyeit.
Méheinknél a feladatoknak hierarchikus kockázati rendszere van, és a méhek feladatvégzése az egészségi állapotuktól függ. Ennek az az értelme, hogy az egészséges dolgozó értéket képvisel a család számára a nem egészséges méhek kockáztatása azt a célt szolgálja, hogy a család megszabaduljon tölük. A beteg fertözött méhek magukra vállalják a veszélyesebb feladatokat feláldozzák magukat a méhcsalád érdekében. Erős fertőzés esetén sok méh hal meg egyszere
afenntiekből következően csökken a belső, külső munkások száma is.
A történet végkifejletét a megfelelő számú egészségi állapotban megmaradt fiatal méhek száma és a rendelkezésre álló fehérjetartalék mennyisége fogja nagyrészt meghatározni abban a pillanatban mikor
a korrokozok számát a küszöbszint alá sikerült szorítani."

_________________
"Nincs igazság és nincs emberiség.
Csak igazságok vannak és emberek."
Szerb Antal


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.04.22. 14:51 
Offline
Regisztrált tag
Regisztrált tag

Csatlakozott: 2010.06.27. 18:28
Hozzászólások: 42
Tartózkodási hely: Zala
CARENA! Nosemával kapcsolatban!


Amit úgy látok,hogy alkalmatlan arra ,hogy tovább foglalkozzak vele,egyszerűen leölöm a családot. Ez
Furcsán hangzik és fájó,de legjobb megoldás,sajnos!


Vissza a tetejére
 Profil E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.04.22. 06:46 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.09.19. 08:32
Hozzászólások: 2148
Nemtom írta:
Dr Hegedűs Dénesnek van egy előadása a YouTube-on ő azt mondja hogy a ceranae akkor okoz gondot ha az atka felszaporodik, mert egyébként az erős család tünetmentes antibiotikum nélkül is.

Kaposváron tartott előadást egy spanyol doktornő sok-sok évvel ezelőtt. Ő sokat foglalkozott a nozémával. A kísérleteihez, ha negatív kontrollra volt szüksége, akkor horrorisztikusan sokszor kellett fumagillinnel kezelnie a méheket. Emlékeim szerint évente tízszer. Rengeteg spóravizsgálati eredménye volt. A jellemző az volt, hogy a beteg méhcsaládok és tünetmentesek spóraszáma nem különbözött egymástól szignifikánsan. Egyaránt nagyon magas volt. Egyetlen egy fontos kritériumot lehetett megállapítani: a fiatal méhek spóraszámának meghatározása. Vagyis minden méh a kor előrehaladtával egyenes arányban nagyobb spóraszámot produkál. Ezáltal csökken az élettartama. A család megbetegedése attól függ, hogy a fiatal méhek spóraszámának átlaga milyen mértékű. Minél korábbra tevődik egy kritikus spóraszám elérése, annál szorosabb a korreláció a család összeomlásával. Ezt azonban a nagy mértékű fiasítással kompenzálni tudja a család. Tehát az összeomlás másik faktora az, ha korábban valamilyen oknál fogva csökkent mértékű volt a petézés. Akár az anya miatt, akár pl. hordási viszonyok miatt. Ezek a megállapítások kizárólag a ceranaera érvényesek. Hozzáteszem, hogy nálunk a ceranae szaporodásának hőmérsékleti korlátai is vannak. Alapvetően a meleg időszakban tud szaporodni. Úgy tűnik, hogy az apisra érvényes peritrofikus gát nem érvényes rá, vagy Spanyolországban valamilyen más oknál fogva minden méhcsaládra jellemző az az állapot, amikor vékony a peritrofikus hártya. Ilyen alapos hazai adatokról még nem olvastam. A tünetmentes állapot megszűnése és az atka kapcsolata szerintem a petézéssel lehet összefüggésben. A család leghatékonyabb természetes védekezési módja az atka ellen, ha leáll az anya a petézéssel. Ez viszont utána előhozza a Nozéma ceranae eddig rejtett időzített bombáját. A családnak nem lesz elegendő dajkáló méhe a fiasítás újraindításához, mert a beteg méhegyedek a rövidebb élettartam miatt hamarabb elpusztulnak, lesz egy generációs lyuk, amit az idős méhek hiánya miatt a család nem tud pótolni. Egészséges méhcsalád esetén közismert, hogy az idős méhek ismét dajkálni képesek. Itt viszont se fiatal (petézési szünet miatt), se idős méh nincs (korábbi halálozás).

_________________
A méhes nem az elvonulást, hanem a (jelen) lét felsőfokát jelenti. (Hamvas Béla)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
Hozzászólások megjelenítése:  Rendezés  
Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 1661 hozzászólás ]  Oldal Előző  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 34  Következő

Időzóna: UTC + 1 óra


Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég


Nem nyithatsz témákat ebben a fórumban.
Nem válaszolhatsz egy témára ebben a fórumban.
Nem szerkesztheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem törölheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem küldhetsz csatolmányokat ebben a fórumban.

Ugrás:  



Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Magyar fordítás © Magyar phpBB Közösség

greenmiles v1.0 desgined by CodeMiles Team.