Pontos idő: 2017.09.25. 14:18

Időzóna: UTC + 1 óra





Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 1679 hozzászólás ]  Oldal Előző  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 34  Következő
  Nyomtatóbarát verzió Előző téma | Következő téma 
Szerző Üzenet
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.05.14. 11:14 
Offline
Adminisztrátor
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2008.11.09. 20:20
Hozzászólások: 8399
Tartózkodási hely: J-N-Szolnok
Torzó! Egy csomó dolgot csak és kizárólag az elég egyedi hiteddel tudsz magyarázni.
Erre meg itt sokan nem vagyunk vevők.
És kérlek, hogy ne vidd el ismét egy topik témáját vakvágányra!
Ezerszer olvastuk már ezt a természet-ember-egyensúly idealista megvalósíthatatlan valamit. Ha meg úgy van, ahogy hiszed, hogy majd a teremtő ezt úgyis helyre rakja egyszer, akkor megint csak nincs vele gond, szépen kivárja az emberiség, megszenvedi és aztán rend lesz.
Most itt, nekünk a lehetőségeinkhez képest normálisan, reálisan a földön állva kell megélni a dolgainkat, nem egy álomvilágban.

_________________
NB fészek+2x1/2NB szűz méztér(néha 3)
Halad az, csak csinányi köll....
"Tükörbe nézünk, de önmagunkba soha..."


Vissza a tetejére
 Profil E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.05.14. 11:12 
Offline
Rendszeres hozzászóló
Rendszeres hozzászóló

Csatlakozott: 2013.02.13. 18:52
Hozzászólások: 1189
Csányi Antal írta:
.......
Örülnék annak is ha tovább lépnél a fórumok keretein túl is,
nagy szükség lenne rád az OMME-ban méhegészségügyi döntéseknél.
Nagy szükség lenne minden méhbiológiához értő,méheket szerető,féltő
méhész-és nem méhész-összefogására,mert a méheink nagy bajban vannak.
Koós Péter barátommal már ott tartunk,az a véleményünk,hogy az összes
nemzeti programos pénzt kutatásokra kellene fordítani.
A modern növényvédelem a nano technológiák tönkre teszik a
mai kor méhészetét.
Az OMME-ban fel kellene állítani egy "méhvédelmi" bizottságot,
"veletek"-akik méhbiológiához értetek-,a Ti vezetésetekkel,tudósok
kutatók,diákok bevonásával.
.......



Kedves Csányi Úr!

Igazán örömömre szolgál, hogy ilyen "egycsapásra" meggyógyult az állományuk, viszont hozzászólásának üzenete bennem további gondolatokat generált.


Hozzászólásának idézett része számomra ugyan nagyon szerethető programot vázol fel, csak sajnos e programja egyúttal súlyos tévedésekkel terhelt.

Nem vitatom elkeseredettségének és ebből fakadó indulatának jogosságát, mindössze szeretném felhívni figyelmét, hogy Koós Péter barátjával együtt elképzelt megoldási javaslata használhatatlan, sajnálatos ismerethiányról tanúskodik. Nincsenek tisztában ui. a MMNP-on keresztül folyósított méhészeti támogatások alapvető céljával. Ehhez javasolnám tanulmányozásra az Unió erre vonatkozó rendeletét, mely egyértelműen az uniós közös piacszervezés érdekében kívánja támogatni az ágazatot:
http://www.kormany.hu/download/0/ad/300 ... HU_TXT.pdf

Érdemes beleolvasniuk a rendeletbe, az ugyanis szabatosan megfogalmazza, mit kíván finanszírozni az Unió a Nemzeti Programos támogatásokkal. Csak néhány momentum kiemelve:
"(48) A méhészetet a termelési feltételek és a hozamok változatossága,
valamint a gazdasági szereplők területi széttagoltsága és sokfélesége
jellemzi, mind a termelési, mind a forgalmazási szakaszban.
Ezen túlmenően, figyelembe véve a méhcsaládokat megtámadó
egyes betegségeknek a méhek egészségére gyakorolt egyre
nagyobb hatását, és különösen a varroatózisnak az utóbbi
években több tagállamot is sújtó terjedését, továbbá azokat a
problémákat, amelyeket ez a betegség okoz a méztermelésben,
továbbra is uniós szintű cselekvésre van szükség, mert a varroatózis
nem számolható fel teljesen, és kezelésének jóváhagyott
termékekkel kell történnie. A fenti körülményekre tekintettel,
továbbá a méhészeti termékek uniós termelésének és forgalmazá-­
sának javítása érdekében háromévente ágazati nemzeti programokat
kell kidolgozni a méhészeti termékek termelése és forgalmazása
általános feltételeinek javítása céljából. Ezeket a nemzeti
programokat részben az Uniónak kell finanszíroznia.
(49) Meg kell határozni, hogy a méhészeti programok mely intézkedéseket
foglalhatják magukban. Az uniós támogatási program
legfrissebb fejlemények alapján történő kiigazításának biztosítása,
valamint annak érdekében, hogy az érintett intézkedések sikeresen
javítsák a méhészeti termékek termelésére és forgalmazá­-
sára vonatkozó általános feltételeket, a Bizottságot fel kell hatalmazni
arra, hogy bizonyos jogi aktusokat fogadjon el az intézkedések
listájának oly módon történő naprakésszé tételére vonatkozóan,
hogy a meglévő intézkedéseket kiigazítja, vagy azokat
újabb intézkedésekkel egészíti ki.
(50) A méhészeti ágazatnak juttatott uniós pénzeszközök hatékony és
eredményes felhasználásának biztosítása érdekében a Bizottságot
fel kell hatalmazni arra, hogy bizonyos jogi aktusokat fogadjon el
a tagállamok méhészeti programjai és vidékfejlesztési programjai
közötti kettős finanszírozás elkerülése tekintetében és az uniós
pénzügyi hozzájárulás részt vevő tagállamok közötti elosztásához
alapul szolgáló elvekhez kapcsolódóan."

Hogy ne kelljen a teljes rendeletet átböngészni, javaslom a rendelet 5. szakaszára, az 55. és 56. cikkekre koncentrálni (a 80-81-82 oldalakon).


A fenti alaprendelet kiegészítő rendelete:
http://eur-lex.europa.eu/legal-content/ ... 32015R1366

Végül a 1308/2013/EU rendelet végrehajtási rendelete:
http://eur-lex.europa.eu/legal-content/ ... 32015R1368

Látható, hogy az Unió bürokratái céltudatosan "közös piacszervezésről" beszélnek, s noha a finanszírozható jogcímek között szerepeltetik az alkalmazott kutatásokat is, de a teljes NP-os pénz átcsoportosításához való hozzájárulásnak kevés valószínűségét látom.

Egyébként az Önök komoly tévesztései között szerepel az OMME feladatának teljes félreértelmezése is. Az OMME nem kutatóintézet, hanem érdekvédelmi civil szervezet, ráadásul a rendelkezésére álló pénzügyi források felhasználása tekintetében a Közgyűlés döntésének van prioritása. Kíváncsi lennék a méhészek reakciójára, ha a küldöttgyűlésen valamelyikük felvetné, hogy a NP-os gyógyszer-támogatási jogcím forrását teljes egészében fordítsuk inkább kutatásokra...

Természetesen az OMME-ben fel lehet állítani "Méhvédelmi Bizottságot" is, bár annak sem hiszem, hogy kutatási feladatot kellene végeznie. Ráadásul a "régi/új Kerál" szándéka alapján várható a Greenpeace-szel történő kapcsolatfelvétel, annak a szervezetnek pedig komoly "méhvédelmi" gyakorlata van. Remélem az együttműködési szándékra a Közgyűlés is áldását adja, s a Greenpeace az OMME-be behozza a "kutatómunkára" szánt összeget, lévén méhész-zsebből és NP forrásokból nemigen képes az Egyesületünk finanszírozni a kutatásokat.

A véleményem: a kutatómunka dotálása alapvetően és elsősorban részben nemzetközi (lásd eu-s rendelet) illetve részben nemzetállami feladat, miként a felsőfokú oktatás szervezése és fenntartása is az állam kötelessége, nem civil szervezeti kategória . A felsőfokú képzéshez, a kutatómunkához a szándékon túl -mint a háborúhoz is- elsősorban pénz szükségeltetik, ha tehát egy civil szervezet kutatás, oktatás támogatására kívánja adni a fejét, azt egyrészt a tagjainak befizetéséből, másrészt központi forrásokból képes finanszírozni. A mi anyagi lehetőségünk pedig legfeljebb a saját lelkiismeretünk megnyugtatására elegendő, komoly eredmények produkálására édeskevés.

Az ötletelés természetesen nem bűnös dolog, de több alkalommal és többen is furcsállottuk már, hogy gyakorta éppen azok igyekeznek az Egyesület (a tagság), az EU és a kormányzat zsebében kotorászni céljaik érvényesítése érdekében, akik az anyagi "szerepvállalásban" már korántsem vitézkednek az élvonalban. Azt pedig tényleg csak lábjegyzetben említeném meg, hogy a növénytermesztési ágazattal való folyamatos konfrontáció nem szolgálja a méhészeti ágazat érdekét, hanem azzal éppen ellentétes. Előrelépést csak a párbeszéd, az együttműködés, nem a folyamatos támadás hozhat. A nagy "paradigma-váltást" ezzel javasolnám kezdeni...


Vissza a tetejére
 Profil E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.05.14. 10:19 
Offline
Törzstag
Törzstag
Avatar

Csatlakozott: 2009.02.15. 07:26
Hozzászólások: 1240
Tartózkodási hely: Kaposvár
Tükör írta: „Torzo!

Ha már Ceranát meg Dodót így leszóltad, megkérdezem, hogy a te terjengős vak hiten alapuló hozzászólásaid hoztak-e már bármi csekély eredményt is itt vagy bárhol, vagy mutattak-e már valamiféle irányt, utat a megoldásokra, azon kívül, hogy valami idealista egyensúlyról, ami soha nem is volt, papolsz.”

A hitem gnosztikus és az nem csak hit és főleg nem vak, hanem megértés és ez által tudás van mögötte! Bármennyire is hihetetlennek tűnik egy somogyi parasztgyerektől. A kérdésre, hogy hozott e valami eredményt? A válaszom NEM! Miért? Azért mert talán egy-két kivétellel senki sem akarja megérteni, hogy nincs más alternatíva, hogy visszaálljon a rend. Mert volt! Hogy ez megvalósuljon, na, ehhez kell az emberiségnek az ötven plusz egy százalékának felébrednie. ÉN’ is kérdeznék valamit: A tudománynak sikerült-e megoldást találni bármilyen téren az emberiség problémáira? Vagy csak halmozta? Csak egyet írj. Mert ÉN’ nem ezt látom, ha kinézek a világba.

_________________
A természet nem szegi meg törvényét, csak az ember!
Nem a világ rossz, hanem az ember teszi azzá!
__________________________
torzo52 (Győző)


Vissza a tetejére
 Profil E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.05.14. 09:43 
Offline
Adminisztrátor
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2008.11.09. 20:20
Hozzászólások: 8399
Tartózkodási hely: J-N-Szolnok
Már megint szándékosan félremagyarázod amit írtam.
Olvasd már tovább!
"Nálam legalábbis..." ill a környezetemben, valamint még nagyon nagyon sokaknál.
Márpedig ha ez így van, akkor általánosan nem lehet igaz, amit írtál. Te pedig úgy jelentetted ki.
Mellesleg ráadásul én sem merném azt állítani, hogy a repcének nincs köze az egészhez. De az nem igaz, hogy két napot hordanak akácról és vége, ráadásul olyan állományokban is van sajnos (itt is írta talán valaki) ami nem ért el repcét pl.

_________________
NB fészek+2x1/2NB szűz méztér(néha 3)
Halad az, csak csinányi köll....
"Tükörbe nézünk, de önmagunkba soha..."


Vissza a tetejére
 Profil E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.05.14. 09:15 
Offline
Regisztrált tag
Regisztrált tag

Csatlakozott: 2009.12.29. 12:21
Hozzászólások: 27
Tartózkodási hely: Baranya Megye
Látod Laci,most is igazad van!
Én már öreg vagyok.
Vak is meg szenilis is,meg persze hazudós is.
Azt se veszem észre mikor másznak a méhek repcén vagy akácon és
más célom sincs mint a méhészek félrevezetése.
Arról nem is beszélve,hogy kedvenc időtöltésem
a növényvédelmi technológiák szapulása.
Mindezt leírhattad volna rólam,nem kellett volna visszafognod magad
egy "nem igazzal".
Így aztán haladunk előre.

Csányi Antal


Vissza a tetejére
 Profil E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.05.14. 09:14 
Offline
Tag
Tag

Csatlakozott: 2009.06.11. 10:28
Hozzászólások: 281
Tartózkodási hely: Somogyország
Üdv!

Én már láttam a tantervet is.


Vissza a tetejére
 Profil E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.05.14. 08:28 
Offline
Rendszeres hozzászóló
Rendszeres hozzászóló

Csatlakozott: 2014.02.03. 14:31
Hozzászólások: 1019
Szomszédként ezt megerősítem, mert így van.


Vissza a tetejére
 Profil E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.05.14. 08:23 
Offline
Adminisztrátor
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2008.11.09. 20:20
Hozzászólások: 8399
Tartózkodási hely: J-N-Szolnok
Csányi Antal írta:
Az OMME-ban fel kellene állítani egy "méhvédelmi" bizottságot,
"veletek"-akik méhbiológiához értetek-,a Ti vezetésetekkel,tudósok
kutatók,diákok bevonásával.
Csányi Antal

Ennek első lépése, hogy felsőfokú képzés induljon méhészeti szakon.
Horváth Jani el is indította ezt a kérdést a Nemzeti Program Értékelő Bizottság ülésein, amit pl én is messzemenően támogattam és támogatok, mert csak így várható, hogy hosszútávon kinevelődjön egy fiatal, a méhészethez is értő, irányába elkötelezett és felkészült kutató gárda, akiktől aztán komoly eredmény is várható lesz remények szerint. Föltétlen olyan eredményekre gondolok, amik gyakorlatban is hasznosíthatók.

_________________
NB fészek+2x1/2NB szűz méztér(néha 3)
Halad az, csak csinányi köll....
"Tükörbe nézünk, de önmagunkba soha..."


Vissza a tetejére
 Profil E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.05.14. 08:17 
Offline
Adminisztrátor
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2008.11.09. 20:20
Hozzászólások: 8399
Tartózkodási hely: J-N-Szolnok
Torzo!
Ha már Ceranát meg Dodót így leszóltad, megkérdezem, hogy a te terjengős vak hiten alapuló hozzászólásaid hoztak-e már bármi csekély eredményt is itt vagy bárhol, vagy mutattak-e már valamiféle irányt, utat a megoldásokra, azon kívül, hogy valami idealista egyensúlyról, ami soha nem is volt, papolsz.

Anti!
Ezt írod:
Idézet:
Két napig az akácról gyűjtenek a méhek és eltűnik a mászkálás
fetrengés.

Erre csak nagyon röviden azt kell mondjam, egyszerűen nem igaz.
Nálam legalábbis, sőt az itteni (fórum), profis és egyéb méhészeti ismeretségből adódóan azt hiszem bátran mondhatom, hogy nagyon-nagyon sokaknál. Sőt nálam és az én környezetemben mindig akácon van a legtöbb mászkálás. Repce végén kezdődik és akác elején, közepén csúcsosodik ki.
Az idén is alig volt repcén, most meg ahhoz képest tömeges volt tegnap is a röptetés idején, pedig már egy hete akácon vagyok.
Azt is elmondtam, leírtam már jó párszor, felénk az elsők között volt az országban mászkálás, és itt is méhészetről méhészetre terjed. Tudom, mert folyamatosan figyeltem, és itt a fórumon is követtem, ahogy jöttek a hírek, hogy már itt is, ott is, amott is. Számomra ez mond leginkább ellent a neós verziótoknak, ráadásul már a neók előtt is volt.
Ettől függetlenül ha lehet prioritást adni az elnökségi munkámnak, a mézhamisítás mellett, ezen jelenség vizsgálatának a forszírozása lesz, hogy végre valami konkrét és kézzel fogható magyarázatunk legyen róla, mert ameddig csak bizonyítékok nélküli, érzelmi alapon történő találgatások vannak, addig esélyünk nincs megszüntetni, vagy legalább elfogadható mértékűre csökkenteni. Első a diagnózis (a jó diagnózis) mindenféle gyógyító munkában. Azt szoktam mondani, hogy gyógyszert már a hülye is tudna felírni manapság az internet segítségével, ha tudja mi a betegség. Na de diagnosztizálni. Az a művészet.
És ebben az ügyben csak találgatás folyik már tizen éve.

_________________
NB fészek+2x1/2NB szűz méztér(néha 3)
Halad az, csak csinányi köll....
"Tükörbe nézünk, de önmagunkba soha..."


Vissza a tetejére
 Profil E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.05.14. 07:52 
Offline
Regisztrált tag
Regisztrált tag

Csatlakozott: 2009.12.29. 12:21
Hozzászólások: 27
Tartózkodási hely: Baranya Megye
Cerana!

Félre értettél.
Én nagyon tisztelem az a "munkát",amit Te a
a méhek egészsége érdekében kifejtesz a fórumokon.
Kérdeztem Tőled és nem kötekedni akartam.
Örülnék annak is ha tovább lépnél a fórumok keretein túl is,
nagy szükség lenne rád az OMME-ban méhegészségügyi döntéseknél.
Nagy szükség lenne minden méhbiológiához értő,méheket szerető,féltő
méhész-és nem méhész-összefogására,mert a méheink nagy bajban vannak.
Koós Péter barátommal már ott tartunk,az a véleményünk,hogy az összes
nemzeti programos pénzt kutatásokra kellene fordítani.
A modern növényvédelem a nano technológiák tönkre teszik a
mai kor méhészetét.
Az OMME-ban fel kellene állítani egy "méhvédelmi" bizottságot,
"veletek"-akik méhbiológiához értetek-,a Ti vezetésetekkel,tudósok
kutatók,diákok bevonásával.

Csányi Antal


Vissza a tetejére
 Profil E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.05.14. 07:10 
Offline
Törzstag
Törzstag
Avatar

Csatlakozott: 2009.02.15. 07:26
Hozzászólások: 1240
Tartózkodási hely: Kaposvár
dodo és cerana!

Csak mosolyogni tudok ezen a parttalan vitán, aminek semmiféle értelme és hozadéka sincs. Lehet itt analizálni és szétszedni dolgokat és azokat összekeverni, gányolni, és ezt „tudománynak” nevezni, de ez sohasem vezetett/vezet el a megoldáshoz. Kidobott idő és nem kevés pénz, amit a kutatásokba ölnek, hogy olyan vegyületeket hozzanak létre mesterségesen (természetellenesen) amivel ideig–óráig fenn tudják tartani az adott területen az egészséget a mi esetünkben a méhek életet. Mi lenne a cél? Egészséges méhcsaládok. Akkor nem az okot kellene megszüntetni? A probléma azonban nincs megoldva csak elodázva van és ez mindaddig így lesz, amíg fel nem fogja az ember, hogy nem boríthatja fel a természet által megalkotott struktúrát, az egyensúlyt, a kerek Egészséget, az Egységet, a Harmóniát.
Azért nem oldja meg a problémát, mert nem az OK van megszüntetve, ami nem más, mint az általam is sokszor emlegetett egyensúly megbomlása okoz, (ez igaz az élet minden szegmensére mivel ez egy kozmikus princípium, alapja a mindenségnek), amit a vitáitok alkalmával TI’ magatok is idéztetek. Nem ez lenne az ésszerű?

Csatolmány:
nosema2 (1).JPG





ÉN’ csak egy egyszerű somogyi parasztgyerek vagyok, aki mögé nézet/néz az élet nagy kérdéseinek és minden hozzá kapcsolódó információnak, de azokat nem fogadja el azonnal szentírásként, hanem megvizsgálom több oldalról is mielőtt azt tényként kezelném. Ennek köszönhetően értettem meg az élettel kapcsoltban azokat az összefüggéseket, amik az élet ciklikus, de örök létét jelenti az ember számára és egy körforgás keretében állandóan és dinamikusan változik. Az ember által feltalált inkább úgy mondanám megtalált dolgokat is magából a természetből kölcsönözte/kölcsönzi. Az általa készített bármiféle szerkezet bármilyen dologból hiányzik a leges legfontosabb: NINCS benne LÉLEK! Az - az életenergia, ami mindent éltet.
Na, ez az, amit az ember nem tud adni az általa kreált teremtményeinek. Minden általa teremtett dolog csak szintetikus, azaz mű nem a teremtőtermészettel analóg, ezért csakis szintetikus anyagok hozzáadásával képes azt életben tartani, nem beszélve annak mellékhatásairól. Az viszont az ember számára, mint élő organizmusnak az életfenntartásához nem a megfelelő energia.
A francia-svájci határon helyezkedik el a CERN is aki ezt kutatja szeretné, megfejteni Istent vagy a Teremtő titkát.

Már 60 éves is elmúlt és idézem az eredményt, mit eddig elértek: „Megvan a Higgs-részecske, munka elvégezve
Épp ellenkezőleg. Rengeteg kérdés maradt még, amelyre választ adhat az LHC és a CERN. A részecskegyorsítók a részecskefizika boncasztalai, elengedhetetlenek ahhoz, hogy megválaszoljunk olyan kérdéseket, hogy: miből épül fel az anyag? Miért ilyen gyenge a gravitáció? Hogyan lesz valaminek tömege? Milyen alapvető kölcsönhatások léteznek? Mi az a sötét anyag, sötét energia? Hol van a hiányzó antianyag? Hogyan keletkezett a Világegyetem?
A részecskefizika egyik legfontosabb elmélete, a Standard Modell lenne az Univerzum összeszerelési útmutatója, de egyelőre csak az ismert Világegyetem 4 százalékának létezésére tud választ adni” Maguk ismerik be: „Az nem sok”


Azaz semmit!

Talán akkor a maradék 96% élteti a 4%-ot? Kétségem sincs felőle, hogy így van! A „tudós” világ ezt sötét anyagnak,(megjegyzem, a sötétség máshol van) háttérsugárzásnak, morfogenetikus mezőnek nevezi, mert számára csak az anyag létezik. Még mérni is lehet. Egyszerűen nem tudja felfogni, hogy vannak dolgok, amik ugyan nem láthatok, de mégis létezők a mindenség szerves és összetartó része. Hogy ez mennyire így van a magyar nyelvben még mindig használatos ez a mondás: „Már csak a szentlélek tartja össze.” Ismerős? Emlékeztek: A Teremtő CSAK a tudás fájáról engedte enni és annak gyümölcsét leszakítani az embernek - az élet fájáról nem. Mint privilégiumot megtartotta magának. Nem véletlen!


Nincs meg a kellő jogosultságod a hozzászóláshoz csatolt állományok megtekintéséhez.

_________________
A természet nem szegi meg törvényét, csak az ember!
Nem a világ rossz, hanem az ember teszi azzá!
__________________________
torzo52 (Győző)


Vissza a tetejére
 Profil E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.05.14. 06:57 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.09.19. 08:32
Hozzászólások: 2148
Csányi Antal írta:
Egészséges szép családok miután fűzről átszoktak a repcére,
hirtelen egy-két nap után igen beteg,nosemás családok lesznek.
Csányi Antal

Anti!
Te magad írtad le, önmagad cáfolatát!
Szerinted mennyi idő kell ahhoz, hogy egy egészséges méhből olyan méh legyen, amiből a labor a spórák tömegét tudja kimutatni? Az általad leírt dolog fizikailag lehetetlen!
Csányi Antal írta:
Két napig az akácról gyűjtenek a méhek és eltűnik a mászkálás
fetrengés.

Igen, mert megtisztul a beteg egyedektől a család . Ezek ugyanis már nem jönnek vissza.

Azért azt engedtessék meg már nekem, hogy megkérjelek arra, hogy mutasd már meg, hol írtam azt, hogy az általad leírt jelenség azonos azzal, amit én itt a Nosema topicba írtam. A Nosemosis az általad leírt jelenségtől függetlenül nem létezhet? Kétségkívül sok a hasonló vonás benne. Azt azért én sem merem kijelenteni, hogy a két dolog azonos egymással.
Azt viszont állítom, hogy a nozémás méhek is pont úgy, és pont akkor tűnnek el, mint az általad leírt jelenség esetén. Dodoval rengeteget vitatkoztunk az immunrendszer létén. Talán érthetően sikerült bebizonyítanom, hogy létezik olyan modell is, ahol a méhek a védekezés módját az egyes betegségek esetén nem az immunrendszerrel oldják meg, hanem alternatív megoldásokkal. Alapvetően ilyen a mechanikai védelem: kitin, peritrofikus hártya. Nagyon fontos tényező a viselkedés, pl. a takarítás. Szerintem nem sokan gondolják, hogy éppen ilyen fontos a döntéshozatali mechanizmus.
Török Tibor a raj odú választása kapcsán írta le itt az egyik döntéshozatali módszert.
viewtopic.php?f=2&t=27&p=135188#p135188

Ha végiggondolod azt, hogy ha a méhlegelőre való kimenetel is egy ilyesmi döntéshozatallal lehet összefüggésben, akkor a Nozémás méhek eltávozása a kaptárból, miért ekkor történik meg? A mérgezések topicban már leírtam, hogy szerintem ez valamiképpen úgy zajlik, hogy kimegy mondjuk 20 felderítő. Ebből kb. a fele talál jó méhlegelőt. Táncolni kezd. Amennyi méh körül tudja venni, az szerez a pontos helyről tudomást. Ezek is kimennek: (10-szer 20 db). Közben három helyen kevés nektár volt, elfogyott, ezek nem fognak táncolni. De a 140 igen, azok újabb 20-20 méhet küldenek ki. Tehát már 2800 van kinn. A legvégén már a beteg méhek is kimennek. Csak ők nem jönnek haza. Vagy ha elsőként mentek ki, akkor ők kint elvesztek anélkül, hogy több méhet csalnának ki. Ezt nem veszed észre. Azt veszed észre, amikor a tömegek vannak kinn. Tehát ha jó hordás van. Jelzés nélkül még vízért sem megy ki a méhtömeg. Csak a felderítők jelzésére. Ezért írtam a mérgezések topicban azt, hogy a méhkímélő vegyszerek emiatt a viselkedésmód miatt százszor veszélyesebbek a gyorsan ölő mérgekhez képest. A gyorsan ölő a felderítőt pusztítja el, a többszöri kirepülés után ható (elég ha csak eltévedést okozó), pedig az egész családot kinyírja. Borzasztóan nehéz azt megmondani, hogy egy csökkenő hatóanyag szint már nem rendelkezik semmilyen hatással, vagy még mindig van egy icipici hatása, ami több kirepülésre kumulálódik. A kumuláción van a lényeg: a méhek szervezetében gyorsan lebomló erre kevésbé hajlamos, mint a nehezen lebomló.
Azt is szeretném elmondani, hogy a Tükör által leírt mászkálós jelenség, amikor a fiatal, repcén nem járt (nem csillagos fejű mászkál) alapvetően az idült méhbénulás vírusától beteg, röpképtelen méh ( hiszen ő megfigyelte ezeknél a Morrison féle rögöket). Felvetődik a kérdés, hogy akkor miért nem mászkál minden egyes méh nála sem. Hiszen ez a vírus a bélcsatornában fertőz. Elvileg persze lehetséges, hogy azért, mert ezeknél nem működött az immunrendszer, és a vírus ekkor tudott eljutni a keringéssel először a szárnyizmokba utána a lábizmokba. De éppúgy lehetséges az is, hogy a béltartalomban lévő vírus akkor kerül be a keringésbe, amikor egy Nosema spórának sikerül átlyukasztania a bél falát. Ezen a lyukon keresztül éri el a keringést. Tehát immunrendszer helyett a mechanikai védelmi gát sérül. Ugyanez érvényes lehet a méreg molekulára is: az is ezen a lyukon keresztül éri el a keringést. A lényeg, hogy így a töredéke méreg mennyiség is elég ahhoz, hogy elpusztuljon a méh ahhoz képest, mint amelyiknél nincs ilyen lyuk, tehát nem nozémás. Ha elolvasod ezt a topicot,és megnézed az egyes linkelt cikkeket, akkor azért fel kell, hogy ébredjen benned is a gyanú, hogy miképpen lehetséges az, hogy a mesterséges fertőzési kísérletek legalább felerészben sikeresek (a másik felénél pedig meg sem nézték az utóbelet, tehát nem tudjuk, hogy esetleg az is sikeres volt). Ezen az alapon ha csak a méregtől legyengült szervezetet lehet nozémával fertőzni, akkor minden kísérletben csak beteg mérgezett méheket használtak, amelyek nem pusztultak el a méregtől? Magyarán mi volt előbb: a Nosema vagy a méreg ? Ha a méreg volt előbb (amelyik a fűzön gyűjtötte be a mérget, ettől Nozémás lett, aztán a repcén lévő méreg megölte? Nekem ez sántít. Én azt gondolom hogy a sorrend a következő: 1. peritróf hártya hiánya (pl. utóbél), 2. Nozéma (csak az élet hossza rövidül meg), 3. a keletkezett lyukon keresztül vagy vírus jut be (mászkálás), vagy méreg (mászkálás vagy eltűnés vagy mindkettő). Szerintem pedig létezik a sima Nozéma miatti eltűnés is: nevezzük most cukor háztartási zavarnak a jelenséget, amire dodo hívta fel a figyelmet, hogy a szakirodalomban foglalkoztak ezzel is, én csak sejtettem valami ilyesmi mechanizmust az eltűnés jelensége mögött). De ez utóbbi szintén csak hordáskor tapasztalható, mert az elváltozás önmagában nem öli meg a méhet, de a kirepülés esetén érvényre jut. Tömegesen akkor látható, ha tömeges a kirepülés. A méh viszont nem repül ki tömegesen ok nélkül. Ez is egy védelmi mechanizmusa.

_________________
A méhes nem az elvonulást, hanem a (jelen) lét felsőfokát jelenti. (Hamvas Béla)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.05.13. 23:49 
Offline
Regisztrált tag
Regisztrált tag

Csatlakozott: 2009.12.29. 12:21
Hozzászólások: 27
Tartózkodási hely: Baranya Megye
Éljen!Éljen!Éljen!

Csoda történt!
Meggyógyultak a méhek!
Vége a nosemának!
Már nem fetrengenek,mászkálnak a méhek!
Emberek csoda történt!
Mily nagy csoda,amíg a repcéről gyűjtenek erősen,kőkeményen
nosemával fertőzöttek a méheink.
Mily nagy csoda,se előtte se utána nem betegek,csak pont
a repce alatt,napraforgó,kukorica virágzás alatt!

ÉBRESZTŐ!!!!!
ÉBRESZTŐ!!!!

Tönkre vág bennünket a mezőgazdaság,az új növényvédelmi
technológiák,vegyszerek!

Cerana!
Mi a véleményed,a nosema ilyen gyorsan eltűnő és kialakuló betegség.
Két napig az akácról gyűjtenek a méhek és eltűnik a mászkálás
fetrengés.
Minő véletlen,kialakulása is gyors volt.
Egészséges szép családok miután fűzről átszoktak a repcére,
hirtelen egy-két nap után igen beteg,nosemás családok lesznek.

Csányi Antal


Vissza a tetejére
 Profil E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.05.13. 08:53 
Offline
Tag
Tag

Csatlakozott: 2009.06.10. 20:54
Hozzászólások: 289
Tartózkodási hely: Belső-Somogy
Kimaradt az előbb.
Következő héten pár sorban szeretném kifejteni ( tudományos szövegek idézgetése nélkül ) miért is tartom valószínűtlennek az alábbiakat.
Itt az innen induló fertőzés lehetőségét kérdőjeleztem ( utóbélben történő megtapadást )

_________________
"Nincs igazság és nincs emberiség.
Csak igazságok vannak és emberek."
Szerb Antal


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.05.13. 08:42 
Offline
Tag
Tag

Csatlakozott: 2009.06.10. 20:54
Hozzászólások: 289
Tartózkodási hely: Belső-Somogy
Cerana!


Április 22.én jeleztem hogy amit a nosema kapcsán írtál előtte teljesen egyetértek veled
idézem:
"Cerana!

Előző hozzászólásoddal teljesen egyetértek, most kivételesen nem vitatkozni szeretnék veled."

Ekkor sajnos előhozakodtál az adaptív immunrendszerrel és úgy érzem kicsit eltértünk a témától.

A későbbiek során sem azzal volt bajom hogy azt állítottad hogy az utóbélben is van nosema ceranae szaporodás mert egyértelmű hogy van.
Itt az innen induló fertőzés lehetőségét kérdőjeleztem ( utóbélben történő megtapadást ) meg, valamint a szemrevételezés alapján hozott következtetéseket.

A nosema ceranae kapcsán nem állítottam, hogy immunrendszer elpusztítja a spórát vagy nem is tudom mit feltételeztél, hanem azt, hogy a fertőzés elnyomja az immunrendszere működését ezáltal egyéb kórokozók szembeni védelmét gyengíti.
A Vg funkciója nem csak az egyed védelme hanem a család viselkedésének szabályozására hat.
Sajnos most nincs időm összeszedettebb választ adni, csupán azért reagáltam nem kel bizonygatnod az egyedszintű (szervezet által generált ) immunválasz hiányát.
(Mint írtam egyes méhfajoknál vizsgálták létezik, de esetünkben ez most lényegtelen és tekintsünk el létezésétől. )

_________________
"Nincs igazság és nincs emberiség.
Csak igazságok vannak és emberek."
Szerb Antal


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.05.12. 16:03 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.09.19. 08:32
Hozzászólások: 2148
Ha most megnézzük ezt a képet:
Csatolmány:
Spóraszám.jpg

Akkor megdöbbentő, hogy a mesterséges fertőzési kísérlet hatására a méhek feléből nem lehet spórát kimutatni. Immunrendszer ténykedése? Akár az is lehet,de az ok sokkal prózaibb. Csak el kell olvasni az anyag és módszert, ahol kiderül, hogy ők kiboncolták a középbelet, és csak azt vizsgálták. Az eszükbe sem jutott, hogy létezik a perisztaltika, és az utóbélbe lekerülhet a spóra, no meg a széklet ürítéssel a külvilágba is. A fumagillines kísérlet anyag és módszerében már van erre utalás, ahol azt írják, hogy a középbélbeli szaporodás elér egy platót, az utóbélben viszont folyamatosan emelkedik a spóraszám (ha jól értettem). Itt ugye ellentmondás van, hiszen az egyik kísérlet azt mutatja, hogy sok olyan méh van, hol a középbélben nincs szaporodás. Sok cikket olvastam át, egyikben sem szerepel a peritrofikus hártya szerepe. Pedig ez akár annak szerepét is bizonyíthatná. Ebben a kísérletben sok olyan méh volt, amelynél megfelelő vastagságú volt a hártya, a Nosema nem tudta keresztüllőni a poláris filamentumával. De tudjuk, hogy az utóbélben normál esetben sincs peritrofikus hártya. Azt sehol sem találtam, amelyben kifejezetten azt vizsgálták volna, hogy utóbél szövetében van-e spóra? Hindgut tissues sehol nem szerepel, hindgut contents fellelhető. Tehát sok kísérlet a perisztaltikát nem hagyta figyelmen kívül, de annak lehetőségét igen, hogy esetleg ott is történik a szaporodás. Pedig megnézték számtalan olyan helyen is, ahol sokkal kisebb esélye van a szaporodásnak, mert nem bélhám borítja az adott szervet , pl. garatmirigy, Malphigi edények stb. Ezért lettem volna kíváncsi arra, hogy Te mit találtál, ami kizárja az utóbélben történő szaporodás lehetőségét.


Nincs meg a kellő jogosultságod a hozzászóláshoz csatolt állományok megtekintéséhez.

_________________
A méhes nem az elvonulást, hanem a (jelen) lét felsőfokát jelenti. (Hamvas Béla)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.05.12. 15:46 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.09.19. 08:32
Hozzászólások: 2148
Az immunrendszer témával kapcsolatban nem az a baj, hogy hiszek-e a létezésében vagy nem. A baj az, hogy nem látom azt, hogy működne. Nagyon sajnálom, hogy azt a hsz-met ahol ezt fejtegettem, elintézted azzal, hogy nem értesz belőle egy szót sem. Mert a lényeg abban van. Az ecetmuslicás anyag nagyon jó. Kétségtelen tény, hogy rámutat az alternatív megoldásokra. Ezekről én még tényleg semmit nem tanulhattam. De a lényeg abban rejlik, hogy egy immunrendszernek akkor van értelme, ha képes megvédeni a szervezetet. A szervezet pedig nem az egyed szervezetét jelenti, hanem az egyedek által alkotott szervezetet. A szervezet esetünkben a méhcsalád. A két különböző felfogás a Nosema estében nem egy szőrszálhasogatás, hanem annak eldöntése, hogy a méhcsalád képes saját maga a betegség ellen védekezni, vagy szüksége van a méhész segítségére. Nyilvánvalóan a ceranaeről beszélek, hiszen apis esetén számtalanszor lehet látni az öngyógyulást. A két felfogás különbözősége nagyon jól látszik a Cserényi kontra Hegedűs felfogás között is. Szerintem az egy látszólagos dolog, hogy nem kell nálunk ceranae ellen védekezni, mert a külső hőmérséklet ezt megteszi helyettünk. Az a problémám a hiányzó immunrendszeri tevékenységgel, hogy ha ebben az első Excel táblában egy korlátlanul osztódó mikroorganizmus szaporodási görbéjét láthatod, egy exponenciális görbét.
Csatolmány:
Sorozat_kép_1.jpg

Itt ha az egyes cellákból kivonod a a kettővel felette levő cella összegét, akkor egy lineáris sort kapsz, amilyent a hígításos fumagallines cikkben is találsz. Ez ráillik a spóraképzésre: a második osztódás után spóra lesz belőle, nem szaporodik tovább, és egy ideig nem autoinfektív. Magyarul érési időre van szüksége, nem tud új ciklust kezdeni. Nem tudom, hogy az apis kontra ceranae életciklusában esetleg a ceranae autoinfektív, és az apis nem. Vannak protozoák, ahol más fajban alakul ki az infektív forma.
Csatolmány:
Sorozat_kép_2.jpg

Ennél az utolsónál az immunrendszer egyetlen egy helyen elpusztítja az előtte levő cellában lévő Nosemát. Nem emelkedik a spóraszám. Ha ugyanazon cellában lévőt pusztítja el, akkor nulla lesz a spóraszám, tehát a betegség sem létezik.
Csatolmány:
Sorozat_kép_3.jpg

Ezért kérdem, hogy egy folytonosan emelkedő spóraszám esetén hol van az immunrendszer?
Folytatom, csak nem enged háromnál több képet berakni.


Nincs meg a kellő jogosultságod a hozzászóláshoz csatolt állományok megtekintéséhez.

_________________
A méhes nem az elvonulást, hanem a (jelen) lét felsőfokát jelenti. (Hamvas Béla)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.05.12. 12:12 
Offline
Tag
Tag

Csatlakozott: 2009.06.10. 20:54
Hozzászólások: 289
Tartózkodási hely: Belső-Somogy
Cerana írta.
„Dodo!
Az ecetmuslica immunválaszának bemutatása rendben van. Át fogom tanulmányozni. „

Hozzászólás témája: Re: Egyéb Elküldve: 2015.02.07. 17:25 
A fenti hozzászólásomban már írtam erről. A közel másfél év alatt Te is kifejtetted mi a véleményed. Kérlek ha továbbra is az a véleményed, hogy a rovaroknak nincs immunredszerük ne kezdjük újra a vitatkozást.
Ezen hozzászólásomban is jeleztem, ennyi energiát nem kivánok a továbbiakban belefektetni felesleges szócséplésekbe. Főleg annak fényében, hogy két év alatt sem sikerült közös álláspontot kialakítani két szó közös értelmezésének tekintetében ( immunrendszer, immunválasz )
Egy nagyobb témába belevágni ahol a jelen állás szerint rengeteg megválaszolandó kérdés van még nincs kedvem. A noséma kapcsán mint egy védekezési szisztémát ha jól emlékszem az indiai méhnél vizsgáltak a fertőzőtt sejtek elhatárolása. Nem nézek most utána.

De a tisztánlátás végett az általad felvetett dolgok közül az utóbélben történő megtapadással nem értettem csak egyet. Az általad említett ( előzőeken kívüli dolog) teljesen korrekt az én véleményem szerint is.
Mint ahogy montam a sejtek közti fertőzés redben van.
Renben van a fisítás nővelése is. Stb

Cerana írta!
„A Megtaláltad azt a cikket is, amire hivatkoztam,hogy ott nincs kizárva az immunrendszer jelenléte. A probléma csak az, hogy ahol nem nulla a spóraszám, ott hová tűnt az immunrendszer? „

Volt egy sanda gyanúm, hogy átfutottad az idézett cikket.
De ez a cikk nagyonsok érdekességet tartalmaz és pont nem az immunrendszer igazolásaként hivatkoztam rá .

Cerana írta
„Ceranae esetén az a különbség, hogy tud terjedni sejtről sejtre. Ezért lesz sok spóra kimutatható, de nem lesz folyadék háztartási zavar, ami a halált okozza. Természetesen ez feltételezés, de mással az észlelt különbségeket nem tudom magyarázni. „

Hanem az általad is említett sejtről sejtre terjedés, valamit a fiasítás fertőzhetőségét veti fel ennek kapcsán.
( Más kérdés, hogy a nagyobb adagban fertőzötteknél lesz kevesebb spóra, és ezt összeköti a egy határszint feletti fertőzésnek „immunválaszt?” kiváltó lehetőségével stb)
Ez az cikk ami nagyon sok gondolatot felvethet az emberben. Érdemes többször is átolvasni nem csak átfutni.

Pontosítás
Írtam
„A spóraképződéshez legalább 5 napra van szükség. „ ez az apis-ra vonatkozik a ceranae -nál 3 nap.

_________________
"Nincs igazság és nincs emberiség.
Csak igazságok vannak és emberek."
Szerb Antal


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.05.11. 11:26 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.09.19. 08:32
Hozzászólások: 2148
dodo írta:
Természetesen nem tudom cáfolni elméleted létjogosultságát csak azt jeleztem feléd, hogy az általam ismert szakirodalom kizárja a végbélen keresztül történő fertőzés lehetőségét.


Esetleg ha ezt a szakirodalmat belinkelnéd, akkor megköszönném. A végbélen keresztül történő kifejezésre fennakadt a szemem. Használjuk inkább az utóbélben történő megtapadás kifejezést, amely természetesen a középbél felől érkező spórát jelenti, nem a végbél nyílás felől érkezőt.

_________________
A méhes nem az elvonulást, hanem a (jelen) lét felsőfokát jelenti. (Hamvas Béla)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.05.11. 09:11 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.09.19. 08:32
Hozzászólások: 2148
Dodo!
Az ecetmuslica immunválaszának bemutatása rendben van. Át fogom tanulmányozni.
Megtaláltad azt a cikket is, amire hivatkoztam,hogy ott nincs kizárva az immunrendszer jelenléte. A probléma csak az, hogy ahol nem nulla a spóraszám, ott hová tűnt az immunrendszer?
Rendben van kizárható a végbél. Várom akkor az ésszerű magyarázatot következőkre:
1 ceranae esetén hol termelődik meg a több milliónyi spóra a természetes, veleszületett immunitás , de lehet akár a humorális, vagy adaptív tükrében is . Lehetőleg grafikont mutass be, ahol rá lehet bökni arra a pontra, ahol leolvalható, hogy működésbe lép az immunrendszer.
2. Mi a magyarázata annak, hogy nincs hasmenés ceranae esetén ?
3. Mutasd be az intracelluláris kórokozók elleni rovar immunrendszer immunválaszát légy szíves !

_________________
A méhes nem az elvonulást, hanem a (jelen) lét felsőfokát jelenti. (Hamvas Béla)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.05.11. 05:44 
Offline
Tag
Tag

Csatlakozott: 2009.06.10. 20:54
Hozzászólások: 289
Tartózkodási hely: Belső-Somogy
Az immunrendszer fogalma azért egészen más. Csak elején található csoportosítás kedvéért az immunredszer két típusa öröklött immunrendszer, szerzett immunrendszer.
http://web.med.u-szeged.hu/mdbio/hun/an ... -I-ppt.pdf

Nem tudom már hányszor hangsúlyoztam, hogy nem az emlősökről, nem az adaptív immunrendszerről írtam. Valószínűleg értelmezési problémáid vannak. Nem értem egy egy szó kapcsán amit a szakirodalom is használ abban a vonatkozásban mint ahogy én tettem mit kel cirkuszolni és lehülyézni a másikat. Az, hogy Te másképp gondolod, ( vagy úgy tanultad meg, hogy az adaptív immunrendszer csak az immunrendszer) nem jogosít még fel erre.
Cerana írta
„Dodo!
Immunválasz alapvetően ezt értjük: http://tudasbazis.sulinet.hu/hu/termesz ... mmunvalasz „
A Specifikus immunválasz alatt én is.
Ki az a másik személy akivel a rovarok immunválasza alatt ezt értitek? Talán vele könnyebb dolgom lenne és előbb közös nevezőre jutnánk.
A rovarok immunválaszán valami hasonlót kellene értened, s máris nem állna fel hátadon a szőr.
http://www.mit.hu/upload/immunologia/do ... df?web_id=

Cerana írta
„A nem specifikus, természetes immunvédelem pusztán arra képes, „

Nem szokásom a szavakon lovagolni, de azt hiszem ismét fogalomzavarban szenvedsz.
A természetes ( természetesen szerzett ) immunitás az adaptív immunrendszerhez tartozik nem a nem specifikus szinonimája mint ahogy írod.

Találtam egy jó leírást a számodra, a további fogalomzavarok tisztázása céljából az immunrendszerről.

Két nagy csoport van:
1. nem specifikus (más néven veleszületett)
2. specifikus (más néven szerzett)

Az 1. csoportba tartoznak a fagocitáló sejtek, természetes ölősejtek, komplementrendszer, ill. a különböző barrierek (pl. a bőr, nyálkahártya).
A veleszületett immunitás elemei azok mindig jelen vannak a szervezetben, és készek harcolni az idegen anyagokkal.
Azért nevezzük "nem specifikusnak", mert minden egyes károsító tényezőre ugyanazt a választ adják. Nincsen "memóriája" sem, tehát ha újra bekerül a szervezetbe ugyanaz a kórokozó, akkor megint ugyanolyan sebességgel zajlik le az egész reakció.

A 2. csoport további alcsoportokra oszlik.
a) természetes immunitás ( természetesen szerzett immunitás)
Ezen belül van kettő: aktív és passzív. Az aktív a fertőzések kiállásával megszerzett immunitás. Ha bekerül egy kórokozó a szervezetbe, akkor egyrészt elindul a veleszületett immunválasz (azaz pl. a falósejtek megpróbálják elpusztítani a kórokozót), másrészt aktiválódik a specifikus immunrendszer is.
A specifikus immunrendszerhez a limfociták tartoznak. Ezeknek a sejtek specifikusan ismerik fel az adott kórokozót, és kifejezetten az ellen a fajta kórokozó ellen termelnek ellenanyagot. Emellett képződnek memóriasejtek, amelyek megjegyzik a betolakodót, és ha legközelebb is bekerül a szervezetbe, akkor sokkal hamarabb tudnak rá reagálni.
(Egyébként ezen belül is megkülönböztetünk még celluláris és humorális immunválaszt is.)
A passzív, természetes immunitást pedig az anyai ellenanyagok jelentik. Amikor a magzat még a méhben van, akkor az anya specifikus ellenanyagai a méhlepényen keresztül átjutnak a magzatba, és az élet első pár hetében valamennyire védik az újszülöttet.

b) mesterséges immunitás ( mesterségesen szerzett immunitás )
Nah ezen belül is megkülönböztetünk még kettőt: aktívat és passzívat.
Az aktív során mesterségesen juttatunk be a szervezetbe kórokozókat, vagy azoknak egy részletét. Ez a védőoltás.
Pont ugyanaz zajlik le, mint mikor elkapunk egy betegséget, csak ugye mesterségesen váltottuk ki a védőoltással. De ugyanúgy aktiválódik a specifikus immunrendszer, ugyanúgy keletkeznek ellenanyagok és memóriasejtek.
A másik a passzív, amikor is a kész ellenanyagot juttatjuk be a szervezetbe. Erre akkor van szükség, mikor nincsen idő arra várni, hogy a védőoltással immunizáljunk vkit.

Tehát:
1. Veleszületett (nem specifikus) immunitás
2. Szerzett (specifikus vagy adaptív) immunitás
a) természetes
- aktív (kiállt fertőzések révén)
- passzív (anyai ellenanyagok)
b) mesterséges
- aktív (aktív védőoltások)
- passzív (ellenanyagok beadása)

De tényleg lépjünk túl rajta. Mint az előbb is mondtam nem tartom értelmét annak hogy a szavak jelentésén, használatuk létjogosultságának megvitatásával szórakoztassuk egymást.

Azon elméletedet, hogy a rovarok, főleg a családban élők változó patogén környezethez való természetes ( nem feltétlen az emberek által szabályozott ) alkalmazkodásához évezredek kellenek jobban teszed, ha felülvizsgálod. Mert ezen elmélet alapján már rég kihaltak volna, nemhogy a föld minden részét benépesítő egyik legsikeresebb élőlények lennének.
Ne egy szálon futó eseményként tekints rá.

Cerana írta
„Ceranae esetén az a különbség, hogy tud terjedni sejtről sejtre. Ezért lesz sok spóra kimutatható, de nem lesz folyadék háztartási zavar, ami a halált okozza. Természetesen ez feltételezés, de mással az észlelt különbségeket nem tudom magyarázni. „

Természetesen nem tudom cáfolni elméleted létjogosultságát csak azt jeleztem feléd, hogy az általam ismert szakirodalom kizárja a végbélen keresztül történő fertőzés lehetőségét.

Viszont ezt a cikket ajánlom figyelmedbe
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4446295/

_________________
"Nincs igazság és nincs emberiség.
Csak igazságok vannak és emberek."
Szerb Antal


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.05.08. 10:12 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.09.19. 08:32
Hozzászólások: 2148
Dodo!
Immunválasz alapvetően ezt értjük: http://tudasbazis.sulinet.hu/hu/termesz ... mmunvalasz
De lépjünk túl rajta.
Idézet:
Csak azt nem tudom elfogadni, hogy egy változó patogén környezethez való alkalmazkodásuk évezredekbe telik

A kémiai anyagok lebontásához rendelkezésre állnak enzimek, amelyek meghatározott kötéseket tudnak bontani. De az enzimnek a szubsztrátot is be kell fogadnia, ahhoz mutációs változások révén alkalmazkodik. Fehérjeszerkezeteknél is így működik a dolog, két nagy különbséggel. Minden élő szervezetnek más a felszíni struktúrája. Ahogyan a biztonsági zárakat is más-más kulccsal lehet nyitni. Egy -egy mutációval egyre jobban illeszkedő kulcsok készülnek a zárhoz. Nagyon fontos, hogy egy élőlény egy változásához még az is kell, hogy ez pl. az ivarsejtekben következzen be, ahol öröklődik. Egy egyed egy változása egy szaporodási ciklusban jelenthet mondjuk 100 eset közül egy előrelépő változást. Ha 600 változásra van szükség, akkor annak időbeli lefolyása hosszú. Tehát a fehérjeszerkezetek egy-egy méregmolekulához képest rendkívül bonyolultak. Sok lépcsőre van szükség. A másik gond, hogy a kórokozó ez idő alatt ugyanígy megváltozhat. Tehát, ha a 300. lépcsőnél megváltozik a kórokozó (míg mondjuk az alkohol,vagy az amitráz ugyanaz marad), akkor az az út a gazdaszervezet részéről felesleges volt. Van olyan vírus, amelyik ezt a változást annyi idő alatt megteszi, amíg a behatolási kaputól elér egy távolabbi szervbe. Tehát napok alatt. Ezért fejlődött ki az adaptív immunrendszer, amelyiknél nincs arra szükség , hogy az ivarsejtben mutáció alakuljon ki, azt átörökítse, és majd az ezredik generációnál talán lesz hatékony védelem. Az adaptív immunrendszer ezt a folyamatot két hétre rövidíti le, hátránya viszont, hogy nem öröklődik az eredménye. Az adaptív immunrendszer léte ellenére is rengeteg kárt okoznak a különböző kórokozók. Azért, mert ez is csak a csoportot képes megvédeni minden egyed elpusztulásától. Sok egyedi áldozat van egy újonnan belépő betegség esetén addig, amíg a szülő passzív ellenanyagok átadásával az utódot egy ideig megvédi (amíg ki nem ürül a kész ellenanyag), és elindul a saját aktív védelem a jelenlévő kórokozók ellen. Ez nem egy zökkenőmentes folyamat, mert itt vannak nagyon rövid nem védett időszakok (de a védett időszakban a védelem hatása kimutatható, amit a Nozámánál nem látok).
A nem specifikus, természetes immunvédelem pusztán arra képes, hogy amivel találkozik abban felismerje, hogy a sajátja-e vagy idegen. Ha idegen akkor elpusztítja. De találkozni kell. Poláris filamentummal rendelkező intracellulális kórokozó nem találkozik ilyen fagocitáló sejttel. Szétrobbanó sejtben a keletkező spóra esetén van találkozás, de a spóra szerkezet pl. hasonlít a tápanyaghoz, ezért abban az idegent esetleg nem ismeri fel.

A Nosema vajon miként ismeri fel, hogy ki kell löknie az ostorát? Azt gondolom tapadnia kell a bélhámsejthez. Ha van közte egy peritrofikus membrán, akkor nem tud tapadni. Tehát nem indul el a folyamat. Vagyis az általad említett csírázási feltételek már a felsőbb bélszakaszon bekövetkeznek, de nincs tapadás, ezért az ott fog bekövetkezni, ahol tapadni tud, a végbélben. Szerintem ebben nincs ellentmondás. Egészséges méhben apisnál azért nem hatalmasodik el a betegség véleményem szerint, mert az ép peritróf hártya mellett fenn nincs megtapadás, alul megtörténhet, de nem tud sejtről sejtre terjedni. Ceranae esetén az a különbség, hogy tud terjedni sejtről sejtre. Ezért lesz sok spóra kimutatható, de nem lesz folyadék háztartási zavar, ami a halált okozza. Természetesen ez feltételezés, de mással az észlelt különbségeket nem tudom magyarázni.

_________________
A méhes nem az elvonulást, hanem a (jelen) lét felsőfokát jelenti. (Hamvas Béla)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.05.08. 08:38 
Offline
Tag
Tag

Csatlakozott: 2009.06.10. 20:54
Hozzászólások: 289
Tartózkodási hely: Belső-Somogy
És utoljára hangsúlyozom nem az adaptív immunrendszerről beszéltem a témával foglalkozó utolsó hsz-em kivételével de ezt már 2015.08.09. 20:19 hozzászólásomban is jeleztem.

Akkor a természetes immunredszer nem is immunrendszer szerinted? Nem értelmezhető itt az immunválasz, (a nem specifikus immunreakciók)? Miért is az adaptív immunredszer fogalomkörébe tartozik?
Nem azt állítottam, hogy antitesteket termelnek, és antigén memóriával rendelkeznek.
Csak azt nem tudom elfogadni, hogy egy változó patogén környezethez való alkalmazkodásuk évezredekbe telik. Ez volt egyik mondatot a másik meg, hogy a méheknek nincs immunrendszerük.
De inkább állapodjunk meg abban, hogy mást értünk ezen kifejezés tartalma alatt.

De ezen már túl sokat rugóztunk és nem igazán fogunk közös nevezőre jutni.

Térjünk vissza a Nosema ceranae kontra apis kórfejlődéséhez.

2014 06.23-án amit írtam a mászkáló méhek etetés, fedett méz, víz szerepe
„A víznek feladatokat kell elvégeznie, amelyek közül a legfontosabb a sejtek helyes ozmotikus nyomásának megőrzése
és a teljes anyagcsere működésének fenntartása.”

Kutatták a nosema spórák ( nevezzük úgy aktiválódásának feltételeit ) ha jól emlékszem én a duzzadás megindulását említettem meg mint első lépést. A cikk spóracsírázást fogalmaz meg.
Azt találták, hogy ozmotikus nyomás, ion összetétel, hőmérséklet ciklusok, mikromoláris cukor koncentráció és az idő ami befolyásolja.
Magam részéről azzal az egyszerű hasonlattal élnék ha elvetsz egy magot akkor fog kicsírázni ha a környezeti feltételek megfelelők számára.
Elméleted csak ezen az egy szempont szerint vizsgálva, szintén felmerült bennem az a kérdés, lehetséges vajon, hogy végbél a spóra számára kedvező feltételek kialakulhassanak.

Ma is azt állítják, hogy egészséges méhben nem hatalmasodik el a fertőzés. ( Itt ha már a középbél környezeti paramétereit is megemlítettük vegyük figyelembe is.) Ugyanezt állították régebben is.
http://documente.bcucluj.ro/web/bibdigi ... 59_008.pdf



De időközben a 90-es évektől megjelent ceranae ami kicsit módosította a kortörténet lefolyását.
Erről most nem írok, nem maradt rá időm sajnos.


Nincs meg a kellő jogosultságod a hozzászóláshoz csatolt állományok megtekintéséhez.

_________________
"Nincs igazság és nincs emberiség.
Csak igazságok vannak és emberek."
Szerb Antal


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.05.07. 06:37 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.09.19. 08:32
Hozzászólások: 2148
Dodo!
Most alaposabban átolvastam a belinkelt utolsó cikkedet. Egy nagyon fontos dolog, hogy a képeken középbelek láthatóak, még azon is ahol nekem először úgy tűnt, hogy a végbél látható. Ez az a kép, ahol az egész méhekből van kihúzva a bélszakasz. Tehát azt vedd figyelembe, ha egy utolsó potrohgyűrűt kihúzod, és az fehér színű, ott arról van szó, hogy nem zárható ki a Nosema miatti elhalás. Szerintem a Ruzsvai prof. pedig megnézte ezeket a végbélszakaszokat, és azért mondja, hogy ez Nosemának tekinthető, mert látott is benne Nosemát. Egy biztos a hasmenés hiányával az tud összefüggésben lenni, hogy ascendáló a terjedés. Nem mellesleg itt nincs peritróf hártya, ahol a legegyszerűbb a behatolás.

_________________
A méhes nem az elvonulást, hanem a (jelen) lét felsőfokát jelenti. (Hamvas Béla)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.05.07. 05:58 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.09.19. 08:32
Hozzászólások: 2148
Dodo!
Tisztelem ezt a kutakodó, mindennek utána járó, tudományos eredményeket kereső hozzáállásodat. Ezzel a hsz-szel egy kivétellel semmi bajom nincs.
A végbél kihúzásával történő Nozema fertőzöttséget én attól a Ruzsvai prof-tól hallottam, aki a tanárom volt. Igen, igazad van ,ha a fehér szín nem csak az elhalást jelenti, akkor az nem bizonyítéka a Nosema szaporodásának. De nem is zárja ki, hogy van Nosema szaporodás egy fehér színű bélben. Összekapcsoltam azzal, ha egy adott jelenség során sok a kimutatható Nozéma spóra és ez a jellegzetes elváltozás is látszik, valamint van egy olyan megfigyelés is, hogy a gyomorban nincs elhalás, akkor ha ezek a tényezők összefüggnek, akkor abból az ascendáló fertőzés nem zárható ki. Szerintem az ascendáló fertőzést világosan leírtam, hogy én találtam ki, sehol nem olvastam ilyent. De nem csak ez szól mellette. Te azt írtad, hogy a ceranea aktívan elnyomja az immunválaszt, míg az apis nem. Ezt az elnyomó hatást én nem látom, szemben a fehér bélfallal. Én azt is készséggel elfogadom, ha látok egy meztelen királyt, akkor azon van ruha, de ezt jó lenne bebizonyítani. Az megint más kérdés, hogy miért átlátszó ez a ruha, magyarán miért nem működik még apisnál sem az immunrendszer, pedig ott volt idő rá kifejlődni. (ez a hígított fumagillenes kísérlet adataira vonatkozik).
Azt írtad, hogy

Idézet:
„Te ezt komolyan gondolod, hogy a gerinceseken kívül egyéb élőlényeknek nincs immunredszerük?
Elgondolkodtál már azon vajon hogy maradhattak fenn ezen előlények évmilliókon keresztül? „

Amit most írok, szintén a Ruzsvai proftól tudom. Az ízeltlábúak alapvetően a behatolási kapu ellen fejlesztettek ki védelmet. Ez a kitinpáncél. Ami a kültakarót illeti. Belsőleg méheknél a peritróf hártya, mely nagy valószínűséggel a virágpor mechanikai sérülései ellen véd. Ez védelmet jelent a Nosema és a vírusok ellen is. Lehet, hogy a vírusok elleni védelem a teljes bélcsatornán keresztül fennáll : vékony peritróf membrán formájában, a Nosema viszont a poláris filamentuma segítségésvel át tudja törni. Az irodalom egyébként itt a peritróf hártya hiányáról beszél. Előbbiek a méhegyed , így a felnőtt méhek védelmi rendszerei, ami nem igazán az immunrendszer. A fiasítás védelmi rendszere a takarítás, ami szintén nem immunrendszer. Leírtam, nekem az ellen van kifogásom, amikor az adaptív immunrendszer fogalomkörét,( ilyen az immunválasz, az immunrendszert elnyomó hatás) használják olyan helyeken, ahol annak létét még senki nem bizonyította. Tudod nekem a Gizike-gőzeke tartalmi kapcsolati rendszer jut eszembe erről. Az adaptív immunrendszer két hét alatt kialakított immunválaszához szükségesek olyan sejtek, melyeket a tímusz és a Bursa Fabricii termelnek, vagy az azzal ekvivalens szervek, mint a csontvelő. Ugye abban megegyezhetünk, hogy a méheknél ilyen fehérvérsejtek nincsenek, mert nincs ami termelje őket. De még vörösvérsejtjeik sincsenek, hiszen a vérük sem piros, tehát hemoglobinjük sincs. Ha van is (adaptív) immunrendszerük, akkor annak az égadta világon semmi köze nem lehet a gerincesekéhez. Hiszen azok a gerinctelenek sem rendelkeznek ezzel, melyek a törzsfán lejjebb helyezkednek el. Az adaptív immunrendszer kifejlődését ugyanis az élet hossza alapozza meg. Ha az nincs meg, akkor egy alapfeltétel hiányzik.
De térjünk vissza a Nosema ceranae kontra apis kórfejlődésének nem immunrendszer elnyomásából származó, más úton megvalósuló kórfejlődésének lehetőségéhez. Tehát lehetőségről beszélek, mely logikailag lehetséges, nem feltétlenül van így a valóságban. (De ezt eddig is így írtam.)
Apis esetén is fennáll annak a lehetősége, hogy a legkisebb védelmet jelentő helyen, az utóbélben támadjon. Lehet, hogy apis fertőzöttsnél nem terjed sejtről sejtre, előrefelé haladva azonban a vastag peritróf membránon már nem tud áthatolni. Nem pusztul el a méh, mert az elváltozás nagysága kicsi. Azonban az idült méhbénulás vírusának kaput nyit, így amelyik méhben az elszaporodik az mászkálni fog. A magas Nosema ceranae spóraszám oka lehet az, hogy az ugyanígy ascendáló módon fertőződve, de sejtről sejtre történő terjedés lehetősége miatt normál peritróf membránnal rendelkező méhegyednél is tovább tud terjedni. Tehát én alapvetően arra próbálok magyarázatot találni, hogy miképpen lehetséges magas spóraszám ceranae esetén elhullás nélkül, míg apisnál ilyen magas spóraszám elhullást idéz elő. Ennek pont az ascendáló sejtről sejtre történő fertőződés lehet a magyarázata. Ugyanis apisnál akkor lesz magas a spóraszám, ha a középbelet (gyomor) tönkreteszi: ekkor lesz hasmenés, mert a fel nem szívódott cukrokat a bélben baktériumok bontják le, ami hasmenést idéz elő (ozmotikus aktivitás révén folyadékháztartási zavar jön létre). Ceranae esetén ascendáló módon sejtről sejtre történő terjedésnél az elváltozás onnan terjed el, ahol már megtörtént a cukor felszívódása (utóbél). Tehát a baktériumok nem tudnak elszaporodni, mert nincs tápanyag, így hasmenés sincs. A méh élete pusztán lerövidül, amikor már olyan hosszúságú bélszakasz ment tönkre. Nyilván a végén itt is szükségszerű a folyadékháztartási zavar létrejötte. Ekkor jön a képbe a hőmérséklet szerepe. Apisnál az alacsony hőmérsékleten történő szaporodás miatt van belső ürítkezés. Ceranae esetén a magasabb hőmérséklet miatt nincs ilyenkor belső ürítkezés. A méhész számára látható hasmenés a belső ürítkezés. A külső ürítkezős hasmenést nem feltétlenül látja. Illetőleg sokkal kézenfekvőbb magyarázat, hogy az általad felhozott cukor anyagcserezavar a hasmenés kialakulása előtt egy kirepülés során nem teszi lehetővé a hazatérést.
Azt gondolom, hogy a levezetés logikailag nem támadható, ha mégis, akkor tedd meg bátran. Mint látható az immunrendszer szerepe nélkül is van kézenfekvő magyarázat. Egy eleme van, ami színtiszta feltételezés: a cerana és az apis között a különbség a sejtről-sejtre történő fertőződés különbözősége, és egy részleges feltételezés, hogy az utóbélben is képes szaporodni a Nosema, illetőleg, hogy csak a ceranae , az apis nem. No persze az is lehetséges, hogy hasonló módon ugyan , de mégsem így történik a kórfejlődés.

_________________
A méhes nem az elvonulást, hanem a (jelen) lét felsőfokát jelenti. (Hamvas Béla)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.05.06. 23:37 
Offline
Tag
Tag

Csatlakozott: 2009.06.10. 20:54
Hozzászólások: 289
Tartózkodási hely: Belső-Somogy
De így frissiben fussunk neki még egyszer ha nem érzékeled mit ferdítesz.
Kék színnel kiemelve az előzményeket.

Cerana írta
„ha a mászkáló méh potrohának végső részét kihúzod, akkor a fehér színű, elhalt bélfal látható, tehát az utóbélben van Nozéma szaporodás). „
Én ezt reagáltam az előző mondatodra
Nem igazán összefügg a cerana fertőzéssel.
Szerinted cerana fertőzés esetén fehér színű a bélfal? ( ez egy kérdés lett volna )

Nagyon sok egyéb tényező okozhatja a bélfal fehérségét ebből azt a következtetést levonni hogy az útóbélben van nosema szaporodás badarság. Talán a következő cikk elolvasása után világosabb lesz számodra.
http://www.beeccdcap.uga.edu/documents/CAPArticle6.html
A 20 db képen például 1 -10 ig egészséges 11 -20 ig fertőzött bél látható szerinted szín alapján egyértelmű diagnózist tudsz felállítani ?

Ez szerintem egy nagyon könnyen emészthető cikk, többek között a cerana immunelnyomását, megnövekedett táplálék igényét is tárgyalja, sok tudományos cikket megemlítve.
http://articles.extension.org/pages/606 ... physiology

Leírtam az elején miért idéztem ezt a cikket amit még kiegészítenék Sok kísérleti vizsgálat eredményét összegzi ( korrektül a kísérletek nagy részét olvastam ) mint pl. N. ceranae aktívan elnyomja az immunválaszt a fertőzött mézelő méheknél míg N. apis nem. Valamint írnak arról, hogy a fertőzött méhek egy része nem tér haza.
Energetikai stresszt megemlíti.

Valóban a képen egy apisszal fertőzött (fehéres) és egy egészséges középbél látható és megemlíti, hogy az N. ceranae
fertőzés nem mutatja ez a tünetet, ami jellemző a N. apisra.

De azt, hogy nem a középbélben szaporodik ki állította nem jöttem rá.

„Én azt állítottam hogy a spórák megduzzadása majd a kilővelés a középbélben történik, te ezzel szemben azt hogy a végbélben és onnan terjed felfelé. Erre kértem, tudományosan megalapozott irodalmat amit elszeretnék olvasni.
Mert ez valóban más kortörténetet eredményezhet. „

_________________
"Nincs igazság és nincs emberiség.
Csak igazságok vannak és emberek."
Szerb Antal


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.05.06. 14:16 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.09.19. 08:32
Hozzászólások: 2148
Hát nem tudom ki csúsztat. Hiszen éppen két hsz-szel lejjebb azt írtad olvassam el a könnyen emészthető cikket. Amelyik pont azt írja, hogy ceranae esetén nincs a középbélben tejfehér elváltozás az apissal szemben. Ezért lennék arra kíváncsi, hogyha sem itt sem a végbélben akkor hol termelődik meg az irdatlan mennyiségű spóra ?
Idézet:
Midgut (ventriculs) tissue of a bee infected by N. apis (top) and a healthy bee (bottom). Healthy bee midguts are straw colored, translucent and ring like structure can be seen, while infected midguts are milky and the structures are not as clear. It was said N. ceranae infection does not show this symptom, which is typical of N. apis.

_________________
A méhes nem az elvonulást, hanem a (jelen) lét felsőfokát jelenti. (Hamvas Béla)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.05.06. 09:46 
Offline
Tag
Tag

Csatlakozott: 2009.06.10. 20:54
Hozzászólások: 289
Tartózkodási hely: Belső-Somogy
Nem igazán van értelme így a diskurzusainknak, ha olyan dolgokat állítsz be úgy mintha én mondtam volna és erre kéred a magyarázatot, valamint az általam feltett kérdésekre nem válaszolva újabb kérdéseket teszel fel.
Nézzük példaként csak az utolsó mondatod.
4. Ezek a spórák hol termelődnek, ha nem a gyomorban és nem a végbélben? Meggyőző bízonyítékokat várok !

Én azt állítottam hogy a spórák megduzzadása majd a kilővelés a középbélben történik, te ezzel szemben azt hogy a végbélben és onnan terjed felfelé. Erre kértem, tudományosan megalapozott irodalmat amit elszeretnék olvasni.
Mert ez valóban más kortörténetet eredményezhet.

A többi részével most nem foglalkozok mert amint látom nagyon kiforgatod az általam leírtakat. Talán ráérő idődben ha nyugodtan végigolvasod még egyszer amit írtam a témában magad is észreveszed csúsztatásaid és végigolvasva az idézett cikkeket is meghallod a lényegét.

_________________
"Nincs igazság és nincs emberiség.
Csak igazságok vannak és emberek."
Szerb Antal


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.05.06. 02:30 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.09.19. 08:32
Hozzászólások: 2148
dodo írta:
Utolsó hozzászólásodat inkább nem kommentálom. ( Őszintén szólva egy mondatodat sem tudom értelmezni )

Ezt nagyon sajnálom. Gondolom ezért hozakodtál elő olyan régi dolgokkal, aminek semmi köze a dologhoz. Így az interferonoknak a Nosemához. Interferonok a vírusfertőzéskor lépnek működésbe , genetikailag kódolt formában, amelyről már leírtam, hogy ilyen mechanizmus létét nem vitatom. Nekem a problémám azzal volt, hogy az interferonokat összekeverted az RNS interferenciával. Ott csak a két szó hasonlít egymásra, a mechanizmus teljesen más.De aki ért hozzá, az ilyent nem ír le.
Idézet:
„Te ezt komolyan gondolod, hogy a gerinceseken kívül egyéb élőlényeknek nincs immunredszerük?
Meg, hogy „ ilyen mechanizmus,amely évezredek alatt alakult ki, nem két hét alatt.”
Elgondolkodtál már azon vajon hogy maradhattak fenn ezen élőlények évmilliókon keresztül? „

Ez a baj, hogy nem sikerült még most sem megértened az adaptív immunrendszer és az örökölt védekező mechanizmusok közötti különbséget. Az öröklött mechanizmusok mutáción alapuló, az előnyös életben maradását elősegítő, a hátrányos kihalását eredményező borzasztóan lassú folyamat. Az örökölt egy nem specifikus, ezért nagyon rossz hatékonyságú folyamat. Ha elegendő lenne a cél eléréséhez, akkor nem lett volna szükség magasabb szintű immunvédelemre. Ha a magasabb szintű immunvédelem (adaptív immunrendszer) elegendő lenne az egyed védelmére, akkor most nem tudnánk betegségekről beszélni. Ugyanis, ha tökéletesen működne, akkor a betegség nem tudna kialakulni. Akkor most léteznek a betegségek vagy sem? Ha akár az örökölt, akár az adaptív immunrendszer hatékony védelmet nyújtana a Nosema apis ellen, akkor abból sajnos nem következik, hogy a Nosema ceranae ellen is működik. Annál azért nem tud működni az örökölt, mert még nem telt el a találkozás óta pár ezer év. A tanulttal (a valódi, szűkebb értelemben vett adaptív immunrendszer) tudna működni. Még nem sikerült egyetlen olyan cikket sem beidézned, amely ezt igazolná. Annál is inkább, mert a Nosema egy szigorúan intracelluláris parazita, amely mindvégig elzárva, védett helyen tartózkodik a lehetséges ellenanyagok elől, amelyek semlegesíteni tudnák, így az öröklött elől is. Sőt az intracelluláris kórokozókkal szemben a poláris filamentum még akkor is védi, amikor az ilyennel rendelkezőket a sejtbe történő behatolás előtt nem védi semmi. Az ilyen védett helyen lévő kórokozók esetén az adaptív immunrendszer úgy védekezik, hogy a sejt feldarabolja az antigént, azt a sejt felületén levő MHC I-II struktúrán keresztül jelzi a többi limfocita számára, hogy idegen van benne. A jel hatására egy bonyolult rendszeren keresztül a Killer sejtek, a TH1, TH-2 sejtek közreműködésével elpusztítják az idegent tartalmazó sejtet. Ez a mechanizmus a madaraktól felfelé van, erre mondtam, hogy a méheknek ilyen szűkebb értelemben vett immunrendszerük nincs. De ha ezt cáfolandó találsz olyan cikket, amelyik erről számol be, akkor hívd fel rá a figyelmemet bátran.
Akkor még mindig meg kellene magyaráznod, hogy miképpen lehetséges az, hogy a Nozéma a számtalan kísérletben egy lineárisan emelkedő spóraszámot produkál. Az immunrendszer ilyenkor mit csinál? Vagy mit nem csinál , amit csinálnia kellene, hogy ne legyen spóratermelődés? Mert az aztán van millió számra. Ahogyan le is írtad, a ceranae esetén ez nem a gyomorban van, mert nem látható az elhalás, a fehér elszíneződés. Szerinted az egy elmélet, hogy akkor ha ilyen elváltozás végbélben látható, amiről bármikor meggyőződhet bárki, mindenféle vizsgálat nélkül, csak ki kell húznia az utolsó potrohgyűrűket a mászkálókból, akkor lehet ilyen helyet találni a méh szervezetében. De ha nem így van, akkor mutass olyan irodalmat, ami ezt cáfolja, és megmagyarázza a sok millió spóra keletkezési helyét. A gyomrot ugyebár kizártuk, hogy ott nem. Látható néhány mikroszkópos felvételen egy egy nyíl formájában a garatmirigyben és néhány más helyen szaporodás lehetősége. Rendben van, akkor a tíz millióból vonjuk ki ezt a maximum néhány százat. Tehát akkor a kérdés: ha nem a végbél tejfehér elváltozása a spórák termelődésnek a helye, és nem a gyomor, akkor hol termelődnek a spórák? Amelyek ugye azok, amelyek keletkezését az elképzelt immunrendszered képtelen volt megakadályozni. Leírtam, hogy volt olyan kísérlet, ahol a a méhek egy kicsi részénél a fertőzés nem eredt meg. Itt felvetődhet az elképzelt immunrendszer működése, csak hát kismillió más dolog is. Mint pl., hogy nem ered meg a fertőzés, mert pl. a peritrofikus hártya megvédte a felsőbb bélszakaszokat, egy fokozott perisztaltika pedig kiürítette mielőtt a belet elérte volna. Ebben a kísérletben rövid időszakban vizsgálták a spóratermelődést. Ahol hosszabb ideig, ott ilyen eredményt sem írtak le.
A cukor felhasználás kapcsán: legelőször talán nem is ebben a fórumban, hanem a régi OMME-sban vetetem fel, hogy el tudom képzelni olyan mechanizmus létét, amely Nosema ceranae fertőzött méhek esetén anyagcserezavar van a háttérben. Pl. cukor felszívódási zavar. Arra írtam, hogy az általad említett jelenség és amit én vetettem fel eredményében hasonló következményekkel jár.
Azt azért szeretném megjegyezni Dodo, hogy engem rettenetesen zavar az, hogy míg én "séróból" válaszolok a hsz-ed elolvasása után, addig Nálad a konkrét kérdésekre a válaszok több hónappal (esetleg évvel) később születnek meg. Azért a Google korában, ha ez csak így megy, akkor ne kérj tőlem számon olyant, amit Te csak ennyi idő után tudsz összekaparni. De ez sem lenne akkora baj, ha valóban meg tudnád cáfolni érdemben az általam séróból leírt állításokat. Ezért megkérnélek, hogy a most feltett kérdéseimre tételesen pontokba szedve, ésszerű határidőn belül adj választ!
Ezek a következők:
1. A méhek immunrendszerének bizonyítékai a molekuláris mechanizmusok bemutatásával a poláris filamentummal rendelkező, intracelluláris kórokozók esetén. Ez felőlem lehet az örökölt, tehát nem tanult immunrendszer is.
2. Annak bemutatása, hogy ez egyaránt működik Nozéma apis és ceranae esetén is.
3. A Nosema ceranae spóratermelődésnek magyarázata a fenti mechanizmus hátterében: azaz, ezek a mechanizmusok miért nem működnek, amikor a spóratermelődés zajlik?
4. Ezek a spórák hol termelődnek, ha nem a gyomorban és nem a végbélben? Meggyőző bízonyítékokat várok !

_________________
A méhes nem az elvonulást, hanem a (jelen) lét felsőfokát jelenti. (Hamvas Béla)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.05.05. 21:17 
Offline
Tag
Tag

Csatlakozott: 2009.06.10. 20:54
Hozzászólások: 289
Tartózkodási hely: Belső-Somogy
Cerana!

Nem igazán látom honnan veszed, hogy összekeverem az utóbelet a középbéllel.

Kár, hogy csak átfutottad a belinkelt cikkeket, mint ahogy említettem az immunrendszer elnyomást is vizsgálták egyikben mint ahogy utaltam is rá előző hsz-ben.
A más úton történő fertőzés lehetőségét tudtommal 2007-ben felvetette már valaki ( tudományos cikkben) amit azóta többen is cáfoltak.
De mint mondtam szívesen olvasnám azt a vizsgálati eredményt amire alapozod elméleted, kérlek idézd be.
A kutatási eredmények nem pontosan azt támasztják alá amit gondolsz idézem.
„Az energetikai stresszel kapcsolatban azt én évek óta mondom, hogy elképzelhető, hogy a nozémás méh cukorfelszívódása csökkent, ezért pl. elmegy és nem tud hazajönni. Végeredményben mindkét esetnek az a következménye, hogy ugyanannyi cukor kevesebb dologra elég egy fertőzött méh esetében a nem fertőzötthöz képest. „
Beidéztem számodra a témát vizsgáló kutatási eredményeket.
Nem feltétlen azért nem tér vissza mert nem elég az üzemanyaga, mivel már 30 m- ről jelentkezhet a probléma, tehát feltehetőleg idegrendszeri problémával állunk szemben.
A nosémával fertőzött méhék a kísérletek során sokkal több szirupot fogyasztottak, kutatók szerint. A fokozott éhség érzett miatt sokkal kockázatosabb körülmények között is kijönnek gyűjteni mint az egészséges méhek stb stb. engedelmeddel nem írom le most
Nem azért írtam le ezeket, mert feltételezem rólad, hogy nem hallottál róluk csak ha a már igazolt, kutatási eredményekkel igazolt dolgok is magyarázhatják a jelenséget miért kell folyamatosan újabb ötletekkel, elméletekkel előállnod.
Természetesen, ha kutatási eredményekkel tudod alátámasztani elméleted, egy bocsánatkéréssel tartozom feléd.
Igérem utoljára hozom fel az immunredszer kérdéskörét, és a továbbiakban nem próbállak meggyőződésed megváltoztatására hatni.

Nézeteltérés támadt köztünk az immunrendszer szó kapcsán, mivel ahányszor megemlítettem ezt, ecsetelted az adaptív immunredszert és csak ezt tekinted immunrendszernek.
Úgy gondolom, ha az alábbi idézett is immunrendszerkén fogalmazza meg, talán megalapozott lehet a szóhasználat.
A Magyar Tudományos Akadémia lapjából idézve
„Közben azonban alig figyeltünk fel arra, hogy ezzel a törzsfejlődést tekintve viszonylag fiatal, de biológiailag rendkívül hatékony rendszerrel a földünket betelepítő élőlényeknek csupán csekély hányada rendelkezik. Az élőlények többsége (alacsonyabb rendű állatfajok, növények) védelmét a kórokozó hatására azonnal aktiválódó ún. természetes (vagy veleszületett) immunrendszer biztosítja. „

Szemben az általad megfogalmazottakkal miszerint: idézlek
„Immunrendszer az, amikor egy "ismeretlen" kórokozóval szemben két hét leforgása alatt egy immunválasz alakul ki, amely megvédi a gazdaszervezetet a támadástól. „

Kritizáltad, ismeretanyagomat mikor egy Méhegészségyügyis cikket idézve megemlítettem az
interferonokat.

Valóban megemlítettem és nem is érzékeltem, hogy badarság lenne, mivel rengeteg tudományos cikk olvasása közben találkoztam vele.
Hogy példát is hozzak
Dr Békesi László Méhbetegségek 113. oldal
„A testüregben a vírus kötödik a fogékony sejtmembrán receptorához és szaporodni kezd. A fertőzött sejt gátló anyagot, ún. interferont termel, amely képes meggátolni a további vírusszaporodást.”
Tehát az interferon termelést megemlíti, mikor korábban az alábbiakat írja:
„A rovarok nem képesek a gerincesekhez hasonló, magasabb szintű immunválaszra és nem rendelkeznek immunmemóriával sem.”

A fentiekből kifolyólag nem értem miért kellett neked az adaptív immunredszert folyamatosan előhoznod. Talán mint korábban utaltam rá az interferont csak az adaptív immunrendszerhez tudod kötni?

2015 ben az alábbiakat írtam
„Nagyon egyértelműen lejött most is valamint korábban is hogy nem olvastad el. A sajnálatos, hogy nem is érted.
Még egyszer utoljára nem a gerincesekről beszéltem. „

A következő cikkben kicsit merészebben fogalmaznak.
http://www.apiservices.com/apiacta/infe ... munity.htm

A fenti hivatkozott cikkből a fordító program fordításában

„A előfeltétele fertőzés adszorpciója virionok a specifikus receptorokhoz felszínén fogékony sejt. Az egyik oka a virális replikáció a termelés az interferonok felszabaduló vírussal fertőzött sejtek néhány órán belül, miután a virális invázió. Insect interferonok glikoproteinek (20-34 kDa) stabil hő és a szélsőséges pH-t.

Azt feltételezhetjük, hogy a méhek, mint az emlősöknél, interferon működhetne megadásával fertőzött sejteket, és nyomasztó a DNS-t, így a termék fordítás gátló fehérje. Ez a fehérje, akkor viszont blokkolja átvételével sejt riboszómák által virális RNS és így gátolja a vírus szaporodását. „

Ez idáig ehhez hasonló dolgokat nem hoztam elő.
De meggyőződésem, hogy a változó patogén környezethez való alkalmazkodásnak működnie kell a méheknél is
Mint korábban írtam

„Cerana!

Már hangsúlyoztam nem osztom véleményeteket, amit írsz az az adaptív vagyis szerzett immunítás

Alacsonyabb rendű gerincesek megjelenése: nagyobb test, hosszabb élettartam és a gerincteleneknél kisebb mértékű szaporodás hatására az immunrendszer fejlődésében megjelentek a Limfociták, limfoid szövetek (,ellenanyag (IgM) termelés, hosszabb távú memória kialakulása )
Egy olyan rövid életű élőlénynél mint a háziméh nem is lenne értelme ezen védekezési rendszernek. „

innen folytatnám ezt a gondolatsort,
De úgy gondolom a generációk között a változó patogén környezethez történő alkalmazkodásnak valamilyen formában működnie szükséges ezen szóhasználatoddal élve kezdetleges immunrendszerrel rendelkező élőlényeknek is.
Ha szerinted ez lehetetlen korábbi kérdésemre várom válaszod:

„Te ezt komolyan gondolod, hogy a gerinceseken kívül egyéb élőlényeknek nincs immunredszerük?
Meg, hogy „ ilyen mechanizmus,amely évezredek alatt alakult ki, nem két hét alatt.”

Elgondolkodtál már azon vajon hogy maradhattak fenn ezen előlények évmilliókon keresztül? „

Utolsó hozzászólásodat inkább nem kommentálom. ( Őszintén szólva egy mondatodat sem tudom értelmezni ).

_________________
"Nincs igazság és nincs emberiség.
Csak igazságok vannak és emberek."
Szerb Antal


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.05.04. 13:03 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.09.19. 08:32
Hozzászólások: 2148
Az energetikai stresszel kapcsolatban azt én évek óta mondom, hogy elképzelhető, hogy a nozémás méh cukorfelszívódása csökkent, ezért pl. elmegy és nem tud hazajönni. Végeredményben mindkét esetnek az a következménye, hogy ugyanannyi cukor kevesebb dologra elég egy fertőzött méh esetében a nem fertőzötthöz képest.

_________________
A méhes nem az elvonulást, hanem a (jelen) lét felsőfokát jelenti. (Hamvas Béla)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.05.04. 09:20 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.09.19. 08:32
Hozzászólások: 2148
Dodo!
Most éppen csak átfutottam azt a cikket, ahol a fehér bélfalról írsz. Azért az utóbelet nem illik ám összetéveszteni a középbéllel. Magyarul a végbelet a gyomorral. Én pontosan erre alapozom az ascendáló fertőzést. Elképzelhetőnek tartom, hogy a ceranae nem a gyomor felől támad, hanem a végbél felől. Hiszen ha kihúzod a mászkáló méhek végbelét szinte mindig látható a végbél fehér színe. Ez a fehér szín sem egy misztikum. Azt jelenti, hogy ott elhaltak a sejtek, ezért nem átlátszó (ezért nem látod a sárga színű béltartalmat). Tehát annyit lehet megállapítani, hogy a mászkáló méheknél a végbél falának elhalása jellemző. Vizsgálatok pedig Nozéma jelenlétét mutatták ki ebből a bélszakaszból. Azt nem zárom ki, hogy apis, de akkor a peritrofikus modell bukik. Ugyanis itt (az utóbélben) soha sincs peritrofikus hártya.
Ami az immunitást jelenti: az általad is ismert cikkben, ahol a hígított fumagillin hatását vizsgálták nekem nagyon feltűnő volt a lineárisan emelkedő spóraszám. Sporulálódás nélkül egy osztódás mindig exponenciális görbét hoz létre (mértani haladvány:2,4 8,16,32,64). A lineáris görbe számtani haladvány (1,2,3,4,5,6,7,8). A mértani haladványból akkor tudsz számtani haladványt csinálni, ha az eggyel előtte levő megduplázódik (osztódik), de az ez előtt levővel csökkented a következő duplázódást (ekkor: 2,4,6,8,10-es számtani sort kapunk). Vagyis ha a sporulálódás a 2. osztódás után megtörténik, akkor lesz a mértani sorból számtani. Igen ám, de akkor hol az immunrendszer? Mert akkor olyasmi sornak kell lennie, hogy pl. 1,2,4,6,8,8,8,8,8, vagy már előbb ki kellene alakulnia a tetőzésnek, de még inkább a görbének csökkennie kellene. Azon is el lehet gondolkodni, hogy egy intracelluláris kórokozóra miképpen tud hatni az immunrendszer. Az adaptív immunválasznak erre van azért megoldása, de ahhoz már T és B limfocitákra is szükség van, inkább nem folytatom. A vitellogenin pedig intracellulárisan és spórán belül sem lenne képes hatást kifejteni. De hogy lásd , hogy mindezek ellenére észérvekkel meggyőzhető vagyok, ezért mondok olyan példát, ami szólhat egy immunrendszer mellett is akár. Találtam egy cikket , ahol különböző spóramennyiséggel fertőztek méheket, és a méhek jelentős részénél egy idő után nulla spóraszámot találtak. Ez lehet az immunrendszertől is. A kérdés az, hogy a méhek nagyobb részénél miért nem ez történt? Én a Nozéma vírust sem tartom elképzelhetetlennek (sőt ha ilyen lenne, azok akár még a daganatok ellen is hatásosak lehetnek, de ez most messzire vezetne). Mindenesetre van olyan beszámoló, ahol az általam elvárt tetőzés, illetve totális redukció is bekövetkezett ,a kérdéses cikkben viszont ennek nyomát sem látni.

_________________
A méhes nem az elvonulást, hanem a (jelen) lét felsőfokát jelenti. (Hamvas Béla)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.05.03. 22:57 
Offline
Tag
Tag

Csatlakozott: 2009.06.10. 20:54
Hozzászólások: 289
Tartózkodási hely: Belső-Somogy
Cerana!
dodo írta:
Megfelelő fehérje ellátottság esetén a peritrof membrán ellenálló burokként határolja el a kiszabaduló spórákat a bélfaltól megakadályozva újabb sejtekbe jutását leválnak és a béltartalommal ürülnek.
Cerana írta
Ezt én így nem tudom értelmezni. Van egy sejtsor, amit a bél lumen felől beborít a peritróf hártya. Akkor ez a peritróf hártya a spóráknak a bél lumenébe való távozását akadályozza meg.

A gazdasejtben a csíraplazmából megsokszorozódás útján planont, mikront, meront, majd sporant képződik. Annak érdekében, hogy a meront a fokozottabb fehérjeigényeit kielégíthesse, a gazdasejtet anyagcseréje fokozására kényszeríti.
A spóraképződéshez legalább 5 napra van szükség. A spórákkal telt sejtek leválva tovasodródnak majd a béltartalommal kiürülnek.
Természetesen elképzelhetőnek tartom a szomszédos sejt fertőzését is.
De az alábbi mondatod megalapozottságát illetően komoly aggályaim vannak, kérlek nevezd meg a forrást amire alapozod. Szívesen elolvasnám.

„Én pont azt mondom, hogy a fertőzés során a spóra lejut az utóbélbe, ahol nincs peritróf hártya (ha a mászkáló méh potrohának végső részét kihúzod, akkor a fehér színű, elhalt bélfal látható, tehát az utóbélben van Nozéma szaporodás). Ezután pedig sejtről sejtre terjed a fertőzés visszafelé a középbél felé. Ezt hívják ascendáló (felfelé terjedő) fertőzésnek. A középbelet elérve, ahol van peritróf hártya, neki nem kell azon áthatolnia, mert azon belül történik a sejtről-sejtre terjedés. Tehát semmiféle hajlamosító dolog nem kell, pusztán csak idő. Meghatározott idő múlva, amikor olyan sok sok sejt károsodott a méh élete véget ér. „

Véleményem szerint elsősorban az energetikai stressz, valamint cerana immunválaszt elnyomó hatása, ( más fertőzésekkel szembeni védelem csökkenése) és a méregtelenítő rendszerének károsodása okozza a problémákat.

„ha a mászkáló méh potrohának végső részét kihúzod, akkor a fehér színű, elhalt bélfal látható, tehát az utóbélben van Nozéma szaporodás). „

Nem igazán összefügg a cerana fertőzéssel.

Szerinted cerana fertőzés esetén fehér színű a bélfal?


Ez szerintem egy nagyon könnyen emészthető cikk, többek között a cerana immunelnyomását, megnövekedett táplálék igényét is tárgyalja, sok tudományos cikket megemlítve.
http://articles.extension.org/pages/606 ... physiology

Egy egészen friss írás a végén itt is az energetikai stresszt említi meg amiről szóló cikkre korábban felhívtam figyelmedet ha jól emlékszem.
https://veterinaryresearch.biomedcentra ... 016-0335-z

Erről lenne szó:
http://www.agrodigital.com/images/jip.pdf

Nosema apis vs cerana virulenciájának összehasonlításáról
https://www.researchgate.net/publicatio ... _mellifera

_________________
"Nincs igazság és nincs emberiség.
Csak igazságok vannak és emberek."
Szerb Antal


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.05.01. 05:53 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.09.19. 08:32
Hozzászólások: 2148
Dodo!
Nekem pl. ez a mondat volt badarság:
dodo írta:
Így a vírusok pl. ~ 32 rH2 felett szaporodnak. Alatta, nem.

Az rH széles határok közötti tartományát alapvetően csak extracellulárisan lehet véleményem szerint értelmezni. Intracellulárisan az egy fix érték. A vírusok szaporodása kizárólag intracellulárisan zajlik. Baktériumok esetén tiszta sor a meghatározott rH értéken történő szaporodás képessége.
dodo írta:
Megfelelő fehérje ellátottság esetén a peritrof membrán ellenálló burokként határolja el a kiszabaduló spórákat a bélfaltól megakadályozva újabb sejtekbe jutását leválnak és a béltartalommal ürülnek.

Ezt én így nem tudom értelmezni. Van egy sejtsor, amit a bél lumen felől beborít a peritróf hártya. Akkor ez a peritróf hártya a spóráknak a bél lumenébe való távozását akadályozza meg. Én pont azt mondom, hogy a szomszédos sejtbe viszont akadálytalanul tud behatolni. Tehát a peritróf hártya nem a sejtet veszi körül, vagyis inkább határolja el a másik sejttől. Én pont azt mondom, hogy a fertőzés során a spóra lejut az utóbélbe, ahol nincs peritróf hártya (ha a mászkáló méh potrohának végső részét kihúzod, akkor a fehér színű, elhalt bélfal látható, tehát az utóbélben van Nozéma szaporodás). Ezután pedig sejtről sejtre terjed a fertőzés visszafelé a középbél felé. Ezt hívják ascendáló (felfelé terjedő) fertőzésnek. A középbelet elérve, ahol van peritróf hártya, neki nem kell azon áthatolnia, mert azon belül történik a sejtről-sejtre terjedés. Tehát semmiféle hajlamosító dolog nem kell, pusztán csak idő. Meghatározott idő múlva, amikor olyan sok sok sejt károsodott a méh élete véget ér. Az idő hosszát az határozza meg, hogy hány induló sejt tudott megfertőződni. Minél nagyobb a kaptár szennyezettsége, annál több az ilyen sejtek aránya. Ha ezt időközönként csökkenteni lehet (fumagillin, téli kifagyás) akkor egy stabil állapot hozható létre. Nem tudom megmondani, hogy Nosema ceranae esetén valóban ilyen ascendáló módon történik nyáron a fertőzés,de a levezetés azt gondolom logikus, alá is lehet támasztani. Ekkor viszont teljesen más a Nosema ceranae kórkép megítélése, kezelési elvei, mint a peritrofikus hártya modell esetén. Akkor ugye csak abban az esetben ered meg a fertőtés, ha ez a peritróf membrán elvékonyodik (fehérjehiány következtében), és a Nosema ostora át tudja törni a bél lumene felől.
dodo írta:
a család növeli a kezdeti stádiumban a fiasításának terjedelmét,de ha nem tudja helyreállítani fehérjeháztartását ez lesz a végzete is nemhogy ez mentené meg.

Most hirtelen nem találom hol írtam le, hogy igen a kompenzáció egy pillanatnyi állapotban érvényes csak. Folyamatosan fennálló állapotban értelemszerűen csökken a dajkák száma, ezzel csökken a fiasítás mennyisége. A csökkent fiasítás nem képes pótolni egy ismételt eltűnést. Időről időre ezért kell a holtpontokon átbillenteni a méhcsaládot, mert az egy kegyelmi állapot, hogy kívülről nincsenek jelek, de belül valójában egy felborult egyensúly kompenzációja van.

_________________
A méhes nem az elvonulást, hanem a (jelen) lét felsőfokát jelenti. (Hamvas Béla)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.04.30. 23:17 
Offline
Tag
Tag

Csatlakozott: 2009.06.10. 20:54
Hozzászólások: 289
Tartózkodási hely: Belső-Somogy
Cerana!

Elég régóta próbálom megfogalmazni a nosema és a család egészségi állapota közötti összefüggésekről véleményemet. Most ha megengeded a te gondolatmeneted mintájára leírom röviden.
Véleményem szerint a nosema majdnem minden családban jelen van. Megfelelő fehérje ellátottság esetén a peritrof membrán ellenálló burokként határolja el a kiszabaduló spórákat a bélfaltól megakadályozva újabb sejtekbe jutását leválnak és a béltartalommal ürülnek.
Ebben az esetben tünetmentes a méhcsalád, miközben a spóraszám akár magasabb is lehet.
A fertőzés az utódgenerációra nem terjedhet át közvetlenül.
Álcákat nagy mennyiségű spórával sem lehet megfertőzni. A tisztogató méhek lenyelik majd a szabadba űrítkezve csökkentik a fertőzést majd a fertőzött egyedek elhullásával csökken a fertőzés.
A fenti folyamattal szerettem volna szemléltetni mire gondoltam mikor azt állítottam, hogy ha a méhek semmiben …. nem szenvednek hiányt nem okoz nekik problémát.

2014 februárjában írtam: nosema topikban
Az rH2 tartománya 0 és 42 között van (emlékeztetőül a sav-lug-eggyensúlyé 0 és 14 pH közötti).
A középpont a 21 rH2 (illetve a 7 pH). A feltárt ismeretek alapján, minden baktérium, vírus, gomba, csak a fajtájához tartozó pH és rH2 értéktartományban képes élni és szaporodni.
(Így a vírusok pl. ~ 32 rH2 felett szaporodnak. Alatta, nem.) Vagyis ha a szervezetünk redox-potenciálja normális (ami azt jelenti hogy 28 rH2 vagy némileg az alatti), akkor a szervezet egészséges marad még vírusfertőzés esetén is.
Ha a szervezet nem szenved hiányt a számára létfontosságú tápanyagokból, (vitaminok, ásványi anyagok, nyomelemek, aminosavak, enzimek, zsírsavak, szénhidrátok) és még az rH2-nk is 28 vagy az alatti, akkor nem tehet bennünk kárt semmilyen kór!

2014. 06. hónapban írtam A méhek etetése topikban
Bizonyára van is összefüggés a két dolog között. ( Most nem találom, hogy írtunk volna a témában, ha igen akkor elnézést )
2014.03.09-én a serkentő etetés kapcsán általam írt alábbiakban idézett bekezdés szeretném kiegészíteni pár gondolatsorral.
"Valamint a megfelelő immunállapot fenntartásához erősen javasolt a serkentő etetés, jelen esetben nem a nyomelem, vitaminpótlás a fő szempont inkább azon megfontolásból, hogy a hig mézkészlet ne fogyjon ki, mert a méhek mielőtt a lefedett mézet felnyitnák
maguktól a szervezetük energiatartalékaikat kezdik felélni ami immunállapotuk gyengüléséhez vezet így sokkal védtelenebbek lesznek a külső, belső korokozókkal szemben, ( akár a nozémát is írhattam volna, de nem akarok vítát generálni).
Röviden belekevere a mérgezés ( külső stresszfaktor) káros következményének pl mászkáló méhek stb és az etetés kapcsolatát.
A víznek feladatokat kell elvégeznie, amelyek közül a legfontosabb a sejtek helyes ozmotikus nyomásának megőrzése
és a teljes anyagcsere működésének fenntartása. ( A magas ásványi anyag tartalmú víz nem biztos, hogy szerencsés megoldás mivel túlnyomást okoz a sejtmenbránnál, a benne lévő fertőtlenítőszereket meg sem említem most.)
A hasznos élelmiszerek szállítása, valamint a test által nem hasznosítható káros anyagok
illetve salakok elszállítása. ... ( az enyhe mérgezés esetén kifejtett jótékony hatás ami a fentiekből következik )
A víz minősége azért is fontos mivel a test téves jeleket őriz meg, amelyek a táplálékból, elsősorban a vízből, származnak.
A téli élelem biztosításánál, majd különösen fontos figyelembe venni, hogy a cukornak pusztító értékei vannak pH = 8,14 rH2 = 31
Viszonylag tiszta környezetből származó Méz pH = 6,4 rH2 = 22,1


Cerana akkor ezt tartottad baromságnak ?
Röviden kifejteném mire is gondoltam. Tudom, hogy már ezeket régebben is leírtam és annak ellenére, hogy sokan badarságnak tartják fenntartom véleményemet.
Nem véletlenül javasolják, hogy a téli feletetésnek szeptember elejével végeznünk kel.
A gyakran hangoztatott érveken felül, a téli tavaszi nosema fertőzésünket alapozhatjuk meg, ha itt súlyos hibákat vétünk.

2015 januárjában írtam
Cerana!

Tudom, hogy adósod vagyok, ha jól emlékszem a kristálycukor etetés és vírusfertőzés közti kapcsolat kifejtésében
de közben rájöttem, hogy ez nem a fórumra való téma. De az alábbi vonalon elgondolkodhatsz az alábbiakon.

1., A cukor feldolgozásához többek között sok B vitaminra van szükség.
2., Erősen oxidáló hatású ( szabadgyökök, láncreakciók sorozata ).
Az alábbi kérdésekre válaszolj magadban
A szabadgyökök elleni harcban 1 lépcsőben milyen vitaminra van szükség,
2, lépcsőben milyen vitamin ( lehet, hogy B )
3., lépcsőben milyen vitamin.
4., lépcsőben milyen fehérje.
5. lépcsőben milyen fehérje
Itt ha eléri a sejtmembránt mi történik
És itt jönnek a kis kedvenceink a stresszfehérjék.

De engedelmeddel nem fejtem ki inkább beismerem fogalmam sincs mit írtam.

Egy esti cukoretetés után biztos észrevetted, hogy intenzíven hordják reggel a virágport, ha van.
Ha nincs akkor is megoldják akár a saját, vagy kolónia fehérjegazdálkodásának rovására is, ekkor van amikor tavasszal
egyesek csodálkozva konstatálják, hogy kaja bőséges mégsem mennek semmire.


A téli méhek zsírtestei nem tudnak megfelelően feltőltödni, mivel az oxidációs stressz valamint megnövekedett kórokozó nyomás ellensúlyozására fehérjetartalékait használja.
Magasabb nosema spóraszámmal fognak rendelkezni, mint mikor a a nyári méhek dolgozzák fel a szirupot és végbe tud menni a tisztítási folyamat és fertőzött egyedek elhullásával csökken a fertőzés.
( Az atkák is a fehérjetartalékaikat csökkentik, mivel az általuk éjtett seb nem gyógyul be a kórokozók az első védelmi vonalat ezen keresztül át tudják lépni így ezek a méhek életük végéig nagyobb intenzitással használják fehérjetartalékaikat )
Tehát a fertőzés csökkenti az aminosavak mennyiségét a zsírtestekben, korábban hagyják abba az ivadékgondozást és válnak gyűjtővé.
A garatmirigy működése is sérülhet, ennek következtében a péték jelentős hányadából nem fejlődik életképes álca. A fiasítás sörétes lesz, mivel az anya egyesével nem fogja újra bepetézni a sejteket az egységnyi lépfelületre vonatkoztatva kevesebb kikelő méh lesz.
( Fumagillin alkalmazásánál vegyük figyelembe, hogy nagyon bomlékony (forró szirup) a szer nem hat a spórákra hanem a szaporodásukat állítja le addig amíg a gyógyszerhatás érvényesül.
Amíg nem alakul ki a családnál fehérjekrízis alkalmazása hatásos lehet kis adagokban heti rendszerességgel mindaddig amíg a család fehérje egyensúlya helyreáll, ami sok tényezős, de talán legfontosabb a megfelelő mennyiségű virágpor és megfelelő számú dajkaméh megléte.
Szerencsés esetben az elején elkapva akár egy kezelés is elegendő lehet, de későn alkalmazva rossz környezeti körülmények között semmit sem érhet.
Sokan a téli méheket egyszeri szirupos kezeléssel próbálj meg kigyógyítani, vagy megelőzés képen alkalmazza, had ne fejtsem ki miért tartom felesleges pénzkidobásnak.)
A fertőzés elhatalmasodásának idején akár 50%-al is lerövidülhet a méh élettartama s ekkor már erős vírusfertőzésekkel is küzd sokkal több pusztul el mint amennyi kikel a sorsa megpecsételődött.

Cerana abban igazad van, hogy a család növeli a kezdeti stádiumban a fiasításának terjedelmét,de ha nem tudja helyreállítani fehérjeháztartását ez lesz a végzete is nemhogy ez mentené meg.

Most egyenlőre itt abbahagyom.

_________________
"Nincs igazság és nincs emberiség.
Csak igazságok vannak és emberek."
Szerb Antal


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.04.28. 12:43 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.09.19. 08:32
Hozzászólások: 2148
Télen szerintem nem kell vele nagyon számolni. Nyáron éppen elég,ha kb. 1 héttel tudja megrövidíteni egy méhegyed életét. Ennek a fiasítás ütemének tükrében van jelentősége. A fiasítás csúcspontját követő öt héttel, ha a népesség felét egy 35 nap feletti a korosztály teszi ki, akkor ennek elpusztulásával elmehet a fele népesség. Gyakorlatilag megegyezik a CCD jelenségével, pedig csak annyi történt, hogy egy korosztály az élete végére ért. Nyilván ez akkor lehetséges, ha van egy drasztikus anyakorlátozás is, hiszen akkor egy generációnyi népesség utánpótlás hiánya mellett van az élettartam csökkenés.A méhcsaládban a fiasítás és a felnőtt méhek különböző betegségei védelmet jelentenek egy-egy rövid ideig tartó kártételnek. Ha a fiasítás betegszik meg, pl.nyúlósban vagy költésmeszesedésben, akkor a takarító népesség képes helyreállítani az egyensúlyt. A felnőtt népesség megbetegedését a fiasítás tudja pótolni. Hosszabb időtávon azonban a dajkaméhek fogyatkozása kihat a fiasítás mennyiségére is. Tehát pl. egy fumagillines kezelés ezeken a holtpontokon való átlökést tudja biztosítani.

_________________
A méhes nem az elvonulást, hanem a (jelen) lét felsőfokát jelenti. (Hamvas Béla)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.04.28. 10:12 
Offline
Tag
Tag

Csatlakozott: 2014.01.19. 17:50
Hozzászólások: 228
A hőmérsékletcsökkenés, fészek és széle között egyértelmű, a cerena és apis szaporodása szerintem is összefügg. A téli méhek erőssége is nyílvánvaló, csak dzámomra a sokáig tartó fiasítás okoz problémát a gondolatmenetben. Szerinted, ezt akártételt időre levetítve igy hány héttel vagy nappal élnek kevesebb ideig tavaasszal ezek a méhegyedek? Illetve a bőséges virágporon, erős családon kívül szerinted vannak e még megoldások,amik enyhíthetik a kártételt?


Vissza a tetejére
 Profil E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.04.27. 12:47 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.09.19. 08:32
Hozzászólások: 2148
Azt gondolom, hogy itt csak tendenciákat lehet felismerni. Alapvető kérdés a peritrofikus hártya szerepe. A téli és nyári méh vonatkozásában ennél alapvető különbség van. De nincs mindenütt hártya. El tudom képzelni azt, hogy ceranae esetén a fertőzés sejtről-sejtre terjed, hátulról előrefelé, tehát nincs jelentősége a hártyának. Hátul nincs hártya, könnyen eléri a bélfalat, utána pedig a hártyán belül terjed. Hőmérséklet: hogyan lehet alacsonyabb a hőmérséklet az apisnál ? Hát a fürt széléhez közelebb levő méhek esetén. A hőmérsékleti gradiens miatt: a legbelül lévőknél az apis nem tud szaporodni (a ceranae igen), ahogy megyünk kijjebb, ott az egy-két fokkal hidegebb részen a fürt falában az apis tud szaporodni (amennyiben vékony a hártya is), a ceranae nem. Ahol több fokot esik a hőmérséklet, ott már egyik sem tud szaporodni. De a méhek cserélődnek, ami kinn volt az beljebb kerül, a bentiek kimehetnek. Amikor optimális a hőmérséklet,akkor van szaporodás az adott egyedben, amikor nem az, akkor nincs. Így csak azt lehet mondani, hogy a fiasítás jelenlétének mértékében van egy átlagos szaporodási ráta. Függ a család nagyságától és , hogy meddig fiasít.
Az is elképzelhető, hogy egy olyan vastagságú peritrofikus hártya mellett lehetséges a ceranae szaporodása is, ami a dajkáláson átesett méheknél van. Tehát keveset dajkált téli méhnél nem tud szaporodni, de átlagos dajkáláson átesett nyári méhnél igen. Ebben az esetben lehet, hogy szeptemberben leáll a ceranae szaporodása. Ezt kutatni kellene.

_________________
A méhes nem az elvonulást, hanem a (jelen) lét felsőfokát jelenti. (Hamvas Béla)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.04.27. 11:52 
Offline
Tag
Tag

Csatlakozott: 2014.01.19. 17:50
Hozzászólások: 228
Ez tiszta sor, de a téli méh aug, szeptember, ekkor még van fias, sőt utána is. Ebben az időszakban viszont a fias miatt a fészek hőmérsékletét tartani kell, tehát van helye szaporodni a cerenának, bár ugye tudjuk ezek a kövér, jóltáplált téli méhek.Engem akkor konkrétabb leszek az érdekelne, mi lesz ebben az időszakban, naptári hónapra levetítve aug 1 től - dec 1 ig, természetesen az általad lentebb idézett szöveg alapján.

Mert az alapján a téli méhek, legyengülnek, elpusztulnak, el életileg.


Vissza a tetejére
 Profil E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.04.26. 20:15 
Offline
Rendszeres hozzászóló
Rendszeres hozzászóló

Csatlakozott: 2009.01.10. 02:00
Hozzászólások: 1189
Tartózkodási hely: Kiskunmajsa-Bodoglár
Véleményem szerint ezért veszélyes az enyhe tél és enyhe ősz párosítás.

_________________
A sikerhez vezető út kudarcokkal van kikövezve.


Vissza a tetejére
 Profil E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.04.26. 12:45 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.09.19. 08:32
Hozzászólások: 2148
Az a véleményem, hogy a Nosema ceranae az apissal szemben néhány fokkal magasabb hőmérsékleten képes csak szaporodni. tehát télen apis, nyáron ceranae. Szemben mondjuk Spanyolországgal. Talán ezért sem okoz nálunk akkora problémát. Azt is el tudom képzelni, hogy a méhek által nem takart lépfelületen télen elpusztul a spóra is.

_________________
A méhes nem az elvonulást, hanem a (jelen) lét felsőfokát jelenti. (Hamvas Béla)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.04.26. 12:33 
Offline
Tag
Tag

Csatlakozott: 2014.01.19. 17:50
Hozzászólások: 228
"Ebből nem lehet kizárni azt, hogy a fiatal méhek alacsonyabb fertőzöttségét a vitellogenin biztosítja, de azt sem, hogy egyszerűen arról van szó, hogy azért alacsonyabb a fiatal méhek fertőzöttsége, mert a szaporodáshoz idő kell. A méh Nozéma mentesen "születik", ha egy spórát vesz fel, és az szaporodik folyamatosan, akkor 30 nap múlva eléri a letális szintet. Ha nem egy spórát vesz fel, hanem többet, akkor hamarabb éri el a letális szintet. Ebben az esetben hazánkban néhány évenként a családok olyan állapotba kerülnek, hogy törvényszerűen elnéptelenednek, mert túl hamar elpusztulnak az öreg méhek. A kellő nagyságú fiasítás miatt beindul egy új ciklus az alacsonyabb fertőzöttséggel, hiszen az eltűnés egy drasztikus spóraszám csökkentést is jelent egyben."

van még itt , repce, napraforgó, meg népességhiány,

és a téllel a fentiek tükrében mi a helyzet? mert sokszor még késő ősszel is fias van.

?


Vissza a tetejére
 Profil E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.04.25. 20:24 
Offline
Adminisztrátor
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2008.11.09. 20:20
Hozzászólások: 8399
Tartózkodási hely: J-N-Szolnok
A francot. Ezek az otthoniak Robi.
2,5km a "Ludinál" a legközelebbi repce széle.

_________________
NB fészek+2x1/2NB szűz méztér(néha 3)
Halad az, csak csinányi köll....
"Tükörbe nézünk, de önmagunkba soha..."


Vissza a tetejére
 Profil E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.04.25. 20:11 
Offline
Rendszeres hozzászóló
Rendszeres hozzászóló

Csatlakozott: 2014.02.03. 14:31
Hozzászólások: 1019
Közel van a repce?


Vissza a tetejére
 Profil E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.04.25. 19:21 
Offline
Adminisztrátor
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2008.11.09. 20:20
Hozzászólások: 8399
Tartózkodási hely: J-N-Szolnok
Nálam meg úgy néz ki, most a hűvös időben sokszorozódott meg.
Szépen van mézem repcéről a mézterekben, az utolsó két jó napon 5,60-at emelkedett a mérleg, alig volt mászkáló. Tegnap nem néztem őket, de ma ahogy kimentem eléggé meglepődtem, mert a sok mászkáló, csomókban összeverődve, ledermedve ott volt a kaptárak előtt a linóleumon.
Ahol fű van előttük, ott fel se tűnt volna, de a sima tiszta felületen elég látványos volt a dolog.

_________________
NB fészek+2x1/2NB szűz méztér(néha 3)
Halad az, csak csinányi köll....
"Tükörbe nézünk, de önmagunkba soha..."


Vissza a tetejére
 Profil E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.04.25. 17:24 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.09.19. 08:32
Hozzászólások: 2148
hészaki írta:
- Idén nálam 04.14-én jó időben nagy mászkálás volt , míg 04.15-én hűvösebb idő miatt nem járták a repcét nem is volt séta.
- 1 nap alatt meggyógyultak a méhek ????

Anélkül, hogy ezt a vitát el akarnám dönteni: ha nincs jelzés arról, hogy van nektárforrás, akkor a beteg méh sem akar kimenni gyűjteni. Amikor van jelzés a nektárforrás létéről, akkor uccu neki, és nem tud felszállni. Mert röpképtelen. Vegyszer, vagy nozéma nem zárja ki egymást. Egyik méhésznél ez, másiknál az. Ha csillagos a mászkáló méh feje, akkor szinte biztos, hogy permetszer. Ha nincs csillag, hanem a tájolni akaró méh mászkál, akkor nem valószínű a permetszer.
Nekem volt csillagos fejű mászkálás, de komoly gondot nem okozott. A család nem kapott információt a mérgezett legelő hollétéről, ezért nem is akartak oda kimenni. Az az eset,amikor a repcetáblán is lehet méhhullát találni és a kaptár közelében is, még mindig nem egyértelműen méreg. A mászkáló a heveny méhbénulás vírusával fertőzött Nozémás, a repcetáblán elhullott a vírus nélküli Nozémás esete éppúgy lehet, mint a permetszer.

_________________
A méhes nem az elvonulást, hanem a (jelen) lét felsőfokát jelenti. (Hamvas Béla)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.04.25. 16:56 
Offline
Tag
Tag

Csatlakozott: 2013.09.01. 17:59
Hozzászólások: 165
Nálam az otthon maradtak mászkáltak, akiknek a közelébe még szántó is alig volt, nemhogy repce.


Vissza a tetejére
 Profil E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.04.25. 16:52 
Offline
Rendszeres hozzászóló
Rendszeres hozzászóló

Csatlakozott: 2010.01.03. 18:42
Hozzászólások: 843
Tartózkodási hely: nógrád
-Szerintem is egyértelműen a repce okozza a mászkálást. Mindig egybeesik a virágzással : ha két héttel előbb van repce akkor a mászkálás is előbb van. Délelőtti órákban fokozottabb, 12-13óra- kor a legnagyobb, 16órakor csökken. A növény harmatosságával is összefügghet. Idén nálam 04.14-én jó időben nagy mászkálás volt , míg 04.15-én hűvösebb idő miatt nem járták a repcét nem is volt séta.
- 1 nap alatt meggyógyultak a méhek ????
-Én a csávázószer nektárban történő jelenlétére gondolok.
-Másrészt a használatos permetszerek, melyek " méhekre nem veszélyes"-ek az előírt dózisban a repce károkozóját sem pusztítják tökéletesen ezért néhány gazda elmondása szerint 30-50 %-os dózisemeléssel alkalmazzák.
-Ha nem vagytok lusták nézzétek meg a repcetáblákat milyen bogarak vannak leesve a növény alá és meg is van a válasz a permetezés szakszerűségére.
-Ezt is kellene milliomod rész pontosságú laborokban mérni.

_________________
Méhek után első a család.


Vissza a tetejére
 Profil E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.04.25. 16:03 
Offline
Tag
Tag

Csatlakozott: 2009.06.10. 20:54
Hozzászólások: 289
Tartózkodási hely: Belső-Somogy
Volt még korábban is. A nosema számlájára írták régebben.
Pl egy idézet
http://docplayer.hu/3708394-Propagaljuk ... zetet.html


Nincs meg a kellő jogosultságod a hozzászóláshoz csatolt állományok megtekintéséhez.

_________________
"Nincs igazság és nincs emberiség.
Csak igazságok vannak és emberek."
Szerb Antal


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.04.25. 15:24 
Offline
Adminisztrátor
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2008.10.24. 07:28
Hozzászólások: 4891
Tartózkodási hely: Észak-Zala
dodo írta:
....De mi van akkor ha a hirtelen kitört hordási láz olyan egyedeket is magával ragad akiknek a szárnyizomzata nem elég fejlett a repüléshez, valamint testtömege is 40%-al az optimális szint fölött van.....

O.K.
..de 15-20 éve vagy korábban miért nem volt ilyen?

_________________
Advocatus Diaboli


Vissza a tetejére
 Profil E-mail küldése  
 
Hozzászólások megjelenítése:  Rendezés  
Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 1679 hozzászólás ]  Oldal Előző  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 34  Következő

Időzóna: UTC + 1 óra


Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: Jocó valamint 0 vendég


Nem nyithatsz témákat ebben a fórumban.
Nem válaszolhatsz egy témára ebben a fórumban.
Nem szerkesztheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem törölheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem küldhetsz csatolmányokat ebben a fórumban.

Ugrás:  



Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Magyar fordítás © Magyar phpBB Közösség

greenmiles v1.0 desgined by CodeMiles Team.