Pontos idő: 2016.05.03. 17:15

Időzóna: UTC + 1 óra





Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 1546 hozzászólás ]  Oldal Előző  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 31  Következő
  Nyomtatóbarát verzió Előző téma | Következő téma 
Szerző Üzenet
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.01.12. 08:57 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.09.19. 08:32
Hozzászólások: 1913
Hegedűs dr. azt nem mondta, hogy ezt melyik fórumon olvasta? Emlékeim szerint olyanról voltak beszámolók, Fumagillines kezelés után a laborba küldött minta negatív eredménnyel jött vissza. Ez azonban nem az, amiről a Hegedűs dr. beszél.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.01.11. 20:49 
Offline
Tag
Tag

Csatlakozott: 2009.10.05. 19:32
Hozzászólások: 163
Tartózkodási hely: B-A-Z megye
Nagyon sokan.


Vissza a tetejére
 Profil E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.01.11. 20:29 
Offline
Adminisztrátor
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2008.10.24. 07:28
Hozzászólások: 4479
Tartózkodási hely: Észak-Zala
Hegedűs doktor mai előadásán mondta, hogy Ő csak mosolyog azon, hogy a fórumokon arról írnak, fumagillinnel gyakorlatilag majdnem nullára lehet csökkenteni a spóraszámot.
Innétől én is csak mosolyogtam ....

_________________
Advocatus Diaboli


Vissza a tetejére
 Profil E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.01.08. 16:09 
Offline
Tag
Tag

Csatlakozott: 2011.10.26. 11:01
Hozzászólások: 144
Tartózkodási hely: Sopron
Nem tudja hogy apis vagy cerana az az 1 spóra.......


Vissza a tetejére
 Profil E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.01.08. 12:47 
Offline
Rendszeres hozzászóló
Rendszeres hozzászóló

Csatlakozott: 2010.02.17. 13:09
Hozzászólások: 1322
Tartózkodási hely: Pest megye
Most látom, nem elég a nosema apis és ceranae, de már a "not sure" spórák is megjelentek az USA-ban. Mi lesz itt még...? :lol:
http://scientificbeekeeping.com/nosema- ... ramblings/


Nincs meg a kellő jogosultságod a hozzászóláshoz csatolt állományok megtekintéséhez.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.01.08. 07:07 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.09.19. 08:32
Hozzászólások: 1913
Propolisz írta:
A téli kirepülő méh + hasmenés állítólag inkább "n. apis" jelenség.

Én is arra próbáltam célozni, hogy az apis hőmérsékleti optimuma kicsivel a fészekhő alatt van, a ceranae-é a fészekhőn vagy afölött. Hiszen különben az a feltételezés sem állná meg a helyét, hogy a Nosema (de inkább következménye) el tudja pusztítani a méh egyedet. Apis esetén nagy mennyiségű spóra egyszerre történő felvétele egyéb ok hatásra (peritrofikus hártya vékonyodása), ceranae esetén élettartam rövidülés, hiszen itt csak sejtről sejtre történő terjedés van. A kezdeti spóraszám azért meg tudja határozni a végkifejlet idejét. Ha a ceranae fészekhő alatt is tudna szaporodni, akkor az ezzel fertőzött méhek fiasmentes időben mind elpusztulnának, hiszen a 40 napos élettartamnak a többszöröse áll rendelkezésre. A méhcsalád populáció dinamikai sajátosságai miatt képes túlélni a ceranae fertőzést: az újonnan kelő méheknél elölről indul a folyamat. A déli országokban ahol télen is van fiasítás, ott a ceranae is szaporodik, de a kieső méhet pótolja a kelő méh. Ha bármekkora spóraszámot el tud viselni a méh, anélkül, hogy elpusztulna, akkor ugye a hajlamosító okokra sem kellene ügyelni apis esetében sem, mert hát hiszen úgysem pusztítja el a méhet. Egyébként szerintem sem a Nosema spóraszáma váltja ki a méhegyed halálát, hanem a szaporodásának a következményei: az egyik a hasmenés, a másik a vírusok, amelyeknek bementi kaput nyit (lásd mászkáló méhek heveny méhbénulás vírus fertőzöttsége). Ez persze csak teória, de magyarázható vele a téli és nyári Nosema különbözősége.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.01.07. 22:57 
Offline
Adminisztrátor
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2008.10.24. 07:28
Hozzászólások: 4479
Tartózkodási hely: Észak-Zala
Propolisz a két vizsgálat mikroszkópos képe nem hasonlítható össze.
Az általad linkelt egy törzsoldatból dolgozik 1ml víz/méh, Veszti pedig boncolt méhről készült képet tett be.

_________________
Advocatus Diaboli


Vissza a tetejére
 Profil E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.01.07. 22:19 
Offline
Rendszeres hozzászóló
Rendszeres hozzászóló

Csatlakozott: 2010.02.17. 13:09
Hozzászólások: 1322
Tartózkodási hely: Pest megye
Veszti, a kiértékelésben - ha kétségeid lennének a kép alapján - esetleg segíthet:
http://scientificbeekeeping.com/sick-be ... ing-spores
A téli kirepülő méh + hasmenés állítólag inkább "n. apis" jelenség. A szövegben találsz instrukciókat a két noséma közti különbségre.
De talán mérvadóbb lenne és egyszerűbb, mennyi méhet találsz a hóba beleolvadva ill. van-e hasmenésre utaló jel a röpdeszkán vagy gyors betekintéskor a keretlécek tetején. Ha ez utóbbiak hiányoznak, akkor a gyakorlat legyőzte a tudományt (?). Szerintem... Ha nosema van, akkor viszont gyorsan szerezz (természetesen "maradék" :lol: ) fumidilt.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.01.07. 12:06 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.09.19. 08:32
Hozzászólások: 1913
Veszti!
Tekintettel arra, hogy a látóteret majdnemhogy teljesen kitöltik a spórák, így a kérdés nem lehet kérdés. Ami kérdés lehet, az az, hogy ha a Nosema nem önálló betegség (ahogy egyszer állítottad), vagy, ahogy Geddekas szokta mondogatni, hogy a Nosema kiváltó oka a peritrofikus hártya vékonyodása, ami miatt el tudja érni a bélhámot, akkor miképpen keletkeznek azok a spórák, amelyek ezeknél a képeknél jóval kevesebb spórát mutatnának, mondjuk látóterenként csak 5-10-et? Annyit csak nem tud összeszedni a lépekről tisztogatás közben, hogy az ürülés ellenére mindig lehessen ezt az 5-10 vagy több spórát találni. Az pedig végképpen érthetetlen, hogy a spanyolok képtelenek olyan méhegyedet találni, amelyekben nem lenne tömeges a Nosema spóra. Akkor azok miképpen keletkeznek? De, hogy megpróbáljak valami értelmes dolgot válaszolni a kérdésedre, én azt gondolom, hogy a Nosema ceranae spórájával keléskor fertőződik a méh, és ez az apissal szemben folyamatosan tud szaporodni a méh élete során. Mégpedig a peritrofikus hártyán belül, sejtről sejtre terjedve. Tehát csak az első spórának kell túljutnia a hártyán, utána már azon belül zajlik a folyamat. De sokkal inkább az utóbélben éri el a bélhámot, ahol nincs hártya, innen terjed visszafelé. A higitott fumagillines cikk is ezt a sejtről-sejtre terjedést igazolja, mert az ilyen Fumagillines csoportban lévő méheknél csak az első napon volt duplája a spóraszám, utána ugyanez a dupla szint maradt meg, nem pedig egy exponenciális széttérés lett a következmény. Ebből az következik, hogy ceranae esetén a látótérben levő spóraszám alapvetően életkorfüggő. Ha a fiatalabbnál több ceranae spóra van, mint az átlagosnál, akkor ott van valamilyen hajlamosító dolog.Én egyáltalán nem vagyok abban biztos azonban, hogy ez Nálad ceranae. Trópusi betegség kórokozójának hideg éghajlaton szerintem nem feltétlenül kell tudnia szaporodnia. Érdekes módon a szlovénok úgy találták, hogy a hegyvidéki hidegebb területeken nagyobb károkat okozott, mint a meleg tengerparti részeken. A lényeg viszont az, hogy ez lehet a zöldítési program következménye, a novemberi repcevirágzás miatt (akár apis). Sokan panaszkodnak a hasmenése méheikre. Nekem még maradt őszre valamennyi Fumidilem,lekezeltem őket, és nem vettem észre problémát. Kétségtelenül lehet összefüggés az őszi virágpor (esetleg nektár) hordás, az emiatti fiasítás, vagy az atkairtási technológia és a Nosema között. Nem tudom hová tűnt Hizsnyai Tibor, valamikor ő számolt be a téli kirepülések és a későbbi Nosema összefüggéséről. Lehet, hogy neki több tapasztalata van a dologban. Mindenesetre a fiasítás gondozása hiányos virágpor ellátás mellett tipikus táptalaja a Nosemának, hiszen a peritrofikus hártya ilyen esetekben bizonyíthatóan elvékonyodik.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2016.01.07. 10:29 
Offline
Rendszeres hozzászóló
Rendszeres hozzászóló
Avatar

Csatlakozott: 2010.03.31. 06:37
Hozzászólások: 531
Tartózkodási hely: Tolna megye
https://www.youtube.com/watch?v=jMJvbjtn5A8
Ennek a méhnek az emésztőbél tartalma a mikroszkóp alatt:
Csatolmány:
nozéma emésztőbél.jpg

És ugyanennek a mézhólyagja:
Csatolmány:
nozéma mézholyag.jpg


Ez milyen fertőzöttségi szint? Ill van e erre valakinek sablonja?


Nincs meg a kellő jogosultságod a hozzászóláshoz csatolt állományok megtekintéséhez.


Vissza a tetejére
 Profil E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2015.08.11. 13:03 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.09.19. 08:32
Hozzászólások: 1913
A név ismerős. Egykor Ecodiar néven futott egy Oregano készítmény. Szerintem ez éppen a tizedik dolog, amire jó. A legelső, amire javasolták, lehet, hogy már nincs a javallatok között.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2015.08.11. 12:54 
Offline
Adminisztrátor
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2008.10.24. 07:28
Hozzászólások: 4479
Tartózkodási hely: Észak-Zala
Kicsit földhözragadtabb kérdés a fekete-fehér témában.
Apidiar Black-et ki használt?
Mik a tapasztalatai?

_________________
Advocatus Diaboli


Vissza a tetejére
 Profil E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2015.08.11. 10:35 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.09.19. 08:32
Hozzászólások: 1913
Pestlőrinc!
Vedd észre, hogy az általad közölt tézis matematikailag hibás. Oldd meg a saját egyenletedet!
Idézet:
A világ nem fekete és fehér, tehát szürke lista létezik

Ha a világ nem fekete és fehér, akkor a szürke sem létezhet. Mert a szürke egyenlő a fekete és fehérrel.
Szerintem Te azt akartad mondani, hogy a világ nem csak fekete, és nem csak fehér. Ez az állítás igaz. A csak fekete ugye, amikor pl. fekete a képernyőd, mert egyáltalán nincs áram. A csak fehér talán az, amikor csak fehér a képernyőd, de semmit nem ábrázol.
Az én álláspontom az, hogy persze, hogy létezik a szürke, amit csak akkor tudunk értelmezni, ha ismerjük, hogy mennyi belőle a fehér, és mennyi a fekete. Önmagában a világosszürke, a sötétszürke egy dogma. Az a baj vele, hogy akaratod szerint értelmezheted, nem a valóság alapján. A valóság a sötétszürke esetében több fekete és kevesebb fehér, világosszürke esetén kevesebb fekete és több fehér. Ha a szürkét dogmaként értelmezed, akkor megfosztod magadat a valóság megismerésétől. Amit a hozzászólásod második részében írtál, az nem zárja ki a feketét és a fehéret. A kétféle rendszer kétféle szürke színt jelent. Amely pontosan a fekete és a fehér keveredésének törvényszerűsége alapján adhat értelmes harmadik választ. Ami megint egy másik árnyalatú szürke szín. De az is a feketéből és fehérből származik. Csak akkor ismerheted meg a harmadikat, ha tudod azt, hogy a fekete és fehér melyik kombinációi jöhetnek számításba.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2015.08.11. 08:32 
Offline
Tag
Tag

Csatlakozott: 2013.12.23. 15:45
Hozzászólások: 444
Lehet, hogy te binárisan látod a világot, de a világ nem binárisan lát téged. Ez nemcsak terád érvényes, hanem az egész világra. A szürke zóna akkor is létezik, ha nem veszel róla tudomást. Az alkalmazkodásra ez ad esélyt. Ha az egyik rendszer bedöglik valamiért ott a másik. Ha a genetikai változatosság kevés az alkalmazkodáshoz, akkor ott a fehérje felismerő rendszer, ha az nincs, akkor van más, még nem ismert vagy éppen ismert, de nem ebben az összefüggésben ismert rendszer.


Vissza a tetejére
 Profil E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2015.08.11. 05:08 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.09.19. 08:32
Hozzászólások: 1913
A sarlósejtes anémia azért rossz példa, mert nem immunológiai betegség, hanem genetikai. Tehát a háttérben nem állnak immunológiai reakciók. Az allergia már jobb példa. Itt valóban olyan nem saját elleni immunológiai reakcióról van szó, amely túlnyomórészt nem alakul ki. De szerintem itt sem a szürke zónáról van szó, hanem arról, hogy a virágpor nem kerül a véráramba, ezért a fekete-fehér eldöntése esetleg itt meg sem történik. Alapesetben azért nem vált ki immunológiai reakciót, mert a kapcsolat sem alakul ki. De az is lehet, hogy másról van szó: talán szemléletesebb példa a bélbaktériumok helyzete, hiszen ez nagyjából hasonló a virágpor kontaminációhoz. A patogén bélbaktériumok ellen mindig van immunológiai reakció, ha az a nyirokszervek útján kapcsolatba lép a szervezettel. A jótékonyak ellen normál esetben nincs.( nem normál eset a Crohn betegség, ami tudtommal valójában a jótékony baktériumokkal szembeni immunválasz. Tehát nem szürke zónáról van szó, hanem arról, hogy a korábban sajátként elismert válik ellenséggé). A bélben tehát a bél lumene és a szervezet között van egy immunológiai kapcsolat (GALT rendszer), mely nem látható tünetekkel jár alapesetben. A láthatóság a túlzott reakció eredménye. A légzőszervekben is megvan a légutak és a szervezet közötti immunológiai kapcsolat. A légúti allergia szintén a túlzott immunológiai reakció. Ausztriában nincs parlagfű, de ugyanannyi allergiás van. Az allergia olyan immuniológiai állapot , melyet egyik vagy másik allergén vált ki. Ha nincs az egyik, akkor majd egy másik teszi. A méhméreg elleni védettség a tipikus, normális immunológiai folyamat.
Szürke: a szürke valóban létezik, de csak azért, mert a világ feketéből és fehérből áll. Az alapszinten a bináris kód szintjén vagy csak fekete, vagy csak fehér létezik. Erre a fekete és fehér ellentétre fel lehet egy világot építeni. Nézz rá a számítógépedre, és már látod is ezt a világot. Továbbmegyek: csak a feketére és a fehérre lehet világokat felépíteni. Ha szürke színt látsz, az azt jelenti, hogy még távol vagy attól a szinttől, ahol a fekete és a fehér elválik egymástól.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2015.08.10. 22:25 
Offline
Tag
Tag

Csatlakozott: 2013.12.23. 15:45
Hozzászólások: 444
A világ nem fekete és fehér, tehát szürke lista létezik. Azok a fehérjék, amikről az egyed élete során derül ki, hova sorolandó.

Példát mondjak ilyenre? A sarlósejtes anémia a maláriás területeken előny, de csak ott. A parlagfűre az allergia és számos allergia nem azonnal alakul ki, sőt vannak bizonyítékok arra is, hogy nem is feltétlenül kellene kialakuljon. Egy darabig nem zavarják ezek a fehérjék az egyed életét, de ha egy dózist meghalad a jelenlétük, akkor életre szóló reakció alakul ki ellenük. De a fordítottjára is van példa. Ide tartozik az immunizálódás a méhméregre vagy más toxikus fehérjére.


Vissza a tetejére
 Profil E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2015.08.10. 20:11 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.09.19. 08:32
Hozzászólások: 1913
Szürke lista nincs. A szervezet felismeri a sajátot, és minden mást ellenségnek tekint. Az immunológusok azzal a hasonlattal szoktak élni, hogy a saját nyelv szótárával rendelkeznek. Egy idegen szó azonnal feltűnik, ha megjelenik a szótárban, mert nem érti. Az autoimmun betegségek esetében pedig a sajátot is ellenségnek tartja. Ilyen a sclerosis multiplex, az egyes típusú cukorbetegség, és nagyon hosszan lehetne sorolni.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2015.08.10. 13:46 
Offline
Tag
Tag

Csatlakozott: 2013.12.23. 15:45
Hozzászólások: 444
Hétköznapi hasonlattal élve olyan ez a fehérje felismerő rendszer, mint a bélyegző és lenyomata vagy az öntőminta és maga az öntvény viszonya.

A sejtek örökítő anyagában van egy fekete és fehér lista továbbá egy olyan lista mai nincs besorolva. A fekete listának megfelelő lenyomatokat tekintsük az ellenséges fehérjéknek a fehérek a barátok. A szürke listáról meg utólag derül ki, hogy hova fog tartozni.


Vissza a tetejére
 Profil E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2015.08.10. 12:02 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.09.19. 08:32
Hozzászólások: 1913
Ezzel a hozzászólással nagyjából egyet is értek. A mutációs alapon létrejövő védekező mechanizmusok (ilyen az atka védekező készsége az egyes atkaölőkkel szemben, ami ugye semmiképpen nem nevezhető az immunrendszer részének) nagyon hosszú idő alatt jönnek létre. Eképpen az is elképzelhető, hogy konkrét kórokozók ellen speciális, öröklött védelem alakuljon ki. Amit a nómenklatúra szintjén lehet immunitásnak nevezni. Csakhogy ez egy állandó rendszer. Az "immunerősítés" pedig változtatást jelent a rendszerben. Ha egy állandó rendszert megváltoztatunk, az már nem is a rendszer. Ezért az immunerősítés létjogosultsága a gerincesek adaptív immunrendszerében lenne elvileg lehetséges. Hiszen arra valóban jellemző a rugalmasság, változtathatóság . Egy biztos, ilyennel a rovarok nem rendelkeznek. Egy alternatív rugalmas rendszert sem zárok ki. De az nagyon misztikusnak tűnik nekem, hogy olyan eredményt lehessen elérni vele ( kvázi vakcinázás), amit a valódi immunrendszerrel. Hiszen a rendszer elemeinek száma eleve töredéke a másikénak. A természet pedig soha nem dolgozik feleslegesen. Mindig a leghatékonyabb megoldást választja. A vitellogenin a madaraknál éppúgy lehetett volna ebben az esetben az immunrendszer alapja. A természet mégis a bonyolultabb utat választotta. Vélhetően azért, mert az adott feladatot csak úgy lehet megoldani. Konkrétan a Nosema ceranae az Apis mellifera esetén olyan új kórokozó, amelyre még ilyen állandó (mutációs alapú) védelem nem tudott kialakulni. A kórlefolyás is lehet, hogy ezért más, mint az apisnál. Mert arra adott esetben lehet ilyen védekező mechanizmus is akár. Egy adaptív immunrendszerrel ugyanilyen védelem két hét alatt kialakulna. Ez is azt mutatja, hogy valószínűleg a feltételezett vitellogenin-féle adaptív rendszer sem tudta ennyi idő alatt ezt elérni. Hiszen akkor nem lennének több milliós spóraszámok, és Nozemában klinikailag beteg méhcsaládok sem.
Kíváncsian várom az ezirányú kutatásokat.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2015.08.10. 11:47 
Online
Rendszeres hozzászóló
Rendszeres hozzászóló

Csatlakozott: 2014.02.03. 14:31
Hozzászólások: 721
Ne káromkodjatok már annyit :D


Vissza a tetejére
 Profil E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2015.08.10. 10:35 
Offline
Tag
Tag

Csatlakozott: 2013.12.23. 15:45
Hozzászólások: 444
Ha magyar szavakat használtok, akkor közelebb juttok az egyetértéshez, ugyanis a magyar szavaknak a jelentését pontosabban ismeritek mind a ketten. Az idegen szavakhoz viszont tartozik egy definíció vagy akár több is, ezért könnyen kialakul a félreértés, aztán persze az oda vissza csatározás.

Minden élőlénynek vannak fajra jellemző fehérjéi. Ezek felismerésére minden élőlényben kialakult valamilyen genetikai alapokon nyugvó rendszer, amihez aztán kapcsolódik az elhárító vagy befogadó mechanizmus, attól függően, hogy ellenség vagy jóbarát a másik élőlény. Vannak fajok, amelyek kölcsönösen előnyösen kapcsolódnak egymáshoz, pl. szimbiózisban élő fajok. Nekünk embereknek a belében is él egy sereg ilyen faj.
De az esetek többségében az élőlények védekeznek az idegen faj fehérjéi ellen és ennek egyik formája az emlősökre jellemző és eléggé részletesen leírt immunrendszeri válasz.

Természetesen a rovarokban NEM az emlősökre jellemző felismerő és védekező rendszer működik, de működik valamilyen. Sajnos ezek a kutatások még gyerekcipőben járnak. A cikk lényegében erről a fehérjefelismerő rendszerről ad egy pontatlanul megfogalmazott vázlatot. A pontatlan megfogalmazások ellenére is érthető a cikk és érdekes, hogy a rovarok esetében vitellogeninhez kapcsolódik a fehérjefelismerő rendszer. Lehet, hogy később sokkal több is kiderül még erről a fehérje felismerő mechanizmusról.


Vissza a tetejére
 Profil E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2015.08.10. 02:07 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.09.19. 08:32
Hozzászólások: 1913
Dodo!
Alkalmazhatod a copy-paste módszert nagyon nagy terjedelemben az RNSi-ről, de attól sajnos még az interferonról és a rákos méhsejtekről írtál. Ha pedig az RNS interferenciát összekevered az interferonnal az mindent elárul a tudásodról.
Az adaptív immunválasz. Vegyük ketté a dolgot. Mutációs változásokkal évmilliók alatt kialakul egy öröklödő védettség. Ezt sohasem vontam kétségbe. Az adaptív immunrendszer alapvetően abban jelent forradalmi változást előbbihez képest, hogy nincs szüksége ezekre a mutációkra, két hét leforgása alatt hatékony védelmet alakít ki. A változás azonban nem a DNS-ben történik, mert akkor öröklődne. Ha öröklődne, akkor nem kellene a gyermekeket védőoltásban részesíteni. Egyébként is teljesen felborítaná az alapdogmát a DNS-fehérje meghatározottság irányáról. Itt ugye akkor fehérje -DNS lenne az irány. A gerincesek ennek működtetésére egy rendkívül bonyolult rendszert használnak, a valódi adaptív immunrendszert. Ott van azért szomatikus hipermutáció, meg osztályváltó rekombináció. Tételezzük fel, hogy a vitellogenin önmagában képes ezekre, amire a gerincesek egy százszor bonyolultabb rendszerrel rendelkeznek. Azt nem értem az egészben, hogy akkor a madarak pl. miért nem a vitellogenin rendszert fejlesztették tovább, hiszen azzal ők is rendelkeznek. Ehelyett kialakult pl. a Bursa Fabricii, mely a B limphocitákat termeli. Miért? Hiszen ott van neki a vitellogenin, ami ezek szerint százszor hatékonyabb rendszer. Tíz az egyben: a fiatalságért felelős, helyettesíti a májat , az immunrendszert. Az említett kutatók pedig majd vakcinákat állítanak elő vele.
Az eredeti kérdés azonban még mindig függőben van. Mi a jó fenével lehet erősíteni az immunrendszert? A vakcinákon kívül ? Mutagén anyagokkal, hogy majd tíz millió év múlva lesz valami eredménye (gerincesek esetében pedig fixen rákos daganatok.) ? A vakcinákon kívül mi fogja az ellenanyagtitereket emelni ? Akár vitellogenin esetében is, ha tényleg képes egy adaptív immunválaszra. Sok ilyen készítmény kapható . Néphülyítésre kiválóak. Hatásmechanizmusukról sehol sem olvastam.
Idézet:
a később létrejövő ún. adaptív vagy szerzett immunitás e korábban kialakult védelmi mechanizmusok nélkül működésképtelen

Dodo!
Ez legfeljebb az immunrendszer egy részére igaz. A komplement rendszerre. Vagy úgy gondolod, hogy az LFA , az IL 1,2,3 stb. azok az oldékony faktorok ?
Nézd Dodo. Én nem szoktam olyan dolgokról értekezni, amiről azt sem tudom mi fán terem. Ajánlom tanulmányozd az alábbi anyagot, hogy legalább képed legyen az immunológiáról.
http://web.med.u-szeged.hu/mdbio/hun/an ... -I-ppt.pdf


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2015.08.09. 19:19 
Offline
Tag
Tag

Csatlakozott: 2009.06.10. 20:54
Hozzászólások: 224
Tartózkodási hely: Belső-Somogy
Cerana!

Már hangsúlyoztam nem osztom véleményeteket, amit írsz az az adaptív vagyis szerzett immunítás

Alacsonyabb rendű gerincesek megjelenése: nagyobb test, hosszabb élettartam és a gerincteleneknél kisebb mértékű szaporodás hatására az immunrendszer fejlődésében megjelentek a Limfociták, limfoid szövetek (,ellenanyag (IgM) termelés, hosszabb távú memória kialakulása )
Egy olyan rövid eletű élőlény mint háziméh nem is lenne értelme ezen védekezési rendszernek.

Cerana írta
„Az idézett anyagban szereplő leírás az immunrendszernek egy primitív formája, mely nekem nem bizonyította be azt, hogy ez egy valódi immunválasz lenne. Lehet ez egy öröklött mechanizmus, ami adott kórokozóval szemben öröklötten ad át ellenanyagokat az utódnak. Immunrendszer az, amikor egy "ismeretlen" kórokozóval szemben két hét leforgása alatt egy immunválasz alakul ki, amely megvédi a gazdaszervezetet a támadástól. „

Te ezt komolyan gondolod, hogy a gerinceseken kívül egyéb élőlényeknek nincs immunredszerük?
Meg, hogy „ ilyen mechanizmus,amely évezredek alatt alakult ki, nem két hét alatt.”

Elgondolkodtál már azon valyon hogy maradhattak fenn ezen előlények évmilliókon keresztül?

„A 1990-es évek elején döntő szemléletbeli változás történt az immunrendszer működésének értelmezését illetően. Míg korábban szinte kizárólag a limfocitákat tartották ún. "immunkompetens" sejteknek, és az volt az általános nézet, hogy csak ezek a sejtek biztosítják a magasabb rendű szervezetek immunológiai védelmét, addig az elmúlt néhány évben egyértelművé vált, hogy a korábban "járulékosnak" nevezett egyéb sejtek illetve különböző oldékony faktorok aktív közreműködése nélkül nem alakulhat ki megfelelő immunitás.
Fontos kiemelni tehát, hogy bár az evolúció során a természetes immunitás jelent meg először, a később létrejövő ún. adaptív vagy szerzett immunitás e korábban kialakult védelmi mechanizmusok nélkül működésképtelen; a magasabb rendű szervezetek - köztük az ember - immunológiai védettsége e két rendszer szoros együttműködése, egymásra épülése nélkül nem valósulhatna meg (Erdei, 1994; Fearon, 1996; Medzhitov, 1997).”
Tehát a szerzett immunitás elválaszthatatlanul ráépül a természetes immunrendszer működésére.

Ezzel a mondattal van problémát

„Ha vírusokkal, baktériumokkal, vagy elrákosodott sejtekkel érintkeznek, speciális
fehérjéket interferonokat készítenek „
mint korábban is említettem egy mü-is cikben olvastam, de azt hiszem nem ez volt a lényegi mondanivalója hozzászólásomnak.

Az immunrendszer kialakúlásában a gerincesek megjelenése előtt már kialakult,a fertőzött és a rákos sejtek felismerése, így nincs mit vitatnom rajta,
interferon termelés
Az interferont a természetes ölő limfociták (NK-sejtek) termelik, mint fenntebb említettem ez az
Alacsonyabb rendű gerincesek megjelenéséhez köthető.
Így már értem miért írtad, hogy a gerincesekről írok.

Nem tudom mire gondolt a szerző, vagy esetleg be csúszhatott valami értelmezési probléma
a fordítások során.
Növényekben és gerinctelenekben -feltehetően az antitest alapú adaptív immunitást pótolva ribonukleinsav interferencia védi meg a génállományt a vírusoktól
RNS interferencia in vivo szerepe a gazdaszervezetnek a vírusok tól való védelemben van, mivel a vírusok életciklusa során gyakran keletkeznek dsRNS-ek Az idegen RNS szekvenciák felismerése és hasítása a vírus fertőzés gátlását eredményezi. Az RNSi már a növényekben is kialakult ősi vírus -ellenes védekezési módszer,
Az RNSi mechanizmusának leírásáért Fire és Mello 2006-ban orvosi Nobel díjat kapott

Egy idézet

„Új védőfegyver vírusok ellen

Az evolúció során az emlősök velük született immunválaszt fejlesztettek ki a mindenütt jelen lévő vírusokkal szembeni harcra: a sejtek bizonyos fehérjéi felismerik a vírusfertőzést, és jelek özönét bocsátják ki. Ez az úgynevezett interferonválasz - olvasható a Zürichi Műszaki Egyetem közleményében.

Azt azonban csak most mutatta ki Olivier Voinnet és kutatócsoportja, hogy egérőssejtekben, amelyekből még minden szövet ki tud fejlődni, illetve újszülött egerekben egy második vírusvédelmi mechanizmus is működik. A úgynevezett RNS-interferencia (ribonukleinsav-interferencia - RNSi) a vírus szaporodásának egy "köztes termékét" használja fel arra, hogy fegyvert kovácsoljon belőle a kórokozó ellen.

A fiatal szervezet éretlen sejtjei még nem tudnak interferonválaszt létrehozni. Az RNSi-folyamat azért csodálatosan alkalmas arra, hogy a vírusok előfutárai ellen védjen - magyarázta Voinnet.

Az RNSi ugyan ismeretes volt a gerinceseknél is, ám nem a vírusok elleni védekezés részeként. Csak a növényeknél és a gerincteleneknél volt tudható, hogy ilyen módon védik magukat a vírusok ellen.

Egy másik, szintén a Science-ben megjelent tanulmány szerint amerikai tudósok kimutatták, hogy a folyamat élő szervezetekben is lejátszódik. A kutatók újszülött egereket fertőztek meg vírussal, és legnagyobb meglepetésükre az RNSi szinte teljesen megvédte az egérkölyköket a kórokozótól.

Voinnet elmondta: a rendszer szépsége az egyszerűségében rejlik, és tudomásuk szerint ugyanúgy működik emlősöknél, növényeknél és gerincteleneknél. Az RNSi-gépezet a sejt része, és a vírus saját RNS-éből alakítja ki az ellene hatásos fegyvert. „

„RNS-interferencia új forradalom a genetikában”
http://www.origo.hu/tudomany/elet/20041 ... tml?pIdx=2

Az hogy Tsanyi által linkelt, cikk kapcsán
Valóban másodszor is interferon hatást írtam, de a cikk kapcsán egy egyszerű a következő generáció részére történő korokozó bemutatásra gondoltam. Párhuzamot vonva a T-sejteknek történő bemutatással . A váltózó patogén környezethez való alkalmazkodás, minél kisebb energiaígényű védekezés kialakításával

Cerana írta
„nekem nem bizonyította be azt, hogy ez egy valódi immunválasz lenne.”

Megerősítet abban, hogy tényleg nem azonos értelemben tekintünk a kérdéskörre.

_________________
"Nincs igazság és nincs emberiség.
Csak igazságok vannak és emberek."
Szerb Antal


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2015.08.06. 11:46 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.09.19. 08:32
Hozzászólások: 1913
Dodo!
Azt hiszem, mi nem egy dologról beszélünk. Eredeti állításomat azért csak fenntartom, mert az immunrendszer alapvetően a a kórokozóval szembeni tanult folyamatot jelenti, ami egyébként nagyon érdekes, hogy szintén szelekció: Burnet-féle klónszelekció. Nem ismerek olyan anyagot, amely ezt befolyásolni képes, és az immunerősítők néven forgalmazott készítmények leírásában sem találom meg sohasem, hogy miképpen képesek ezt a klónszelekciót befolyásolni. Az idézett anyagban szereplő leírás az immunrendszernek egy primitív formája, mely nekem nem bizonyította be azt, hogy ez egy valódi immunválasz lenne. Lehet ez egy öröklött mechanizmus, ami adott kórokozóval szemben öröklötten ad át ellenanyagokat az utódnak. Immunrendszer az, amikor egy "ismeretlen" kórokozóval szemben két hét leforgása alatt egy immunválasz alakul ki, amely megvédi a gazdaszervezetet a támadástól. Az adott példa nem bizonyíték arra, hogy egy új kórokozó pl. a Nosema ceranae ellen hatékony immunválasz tudna kialakulni (Nosema apis ellen feltehetően létezik ilyen mechanizmus,amely évezredek alatt alakult ki, nem két hét alatt. Az ismeretlent azért tettem idézőjelbe, mert a Burnet-féle klónszelekció is azt sugallja, hogy a valódi immunválasz sem létezik: öröklötten jelen van minden lehetséges antigén elleni klón. Vagyis nem létezik új antigén. A különbség abban van, hogy a valódi immunrendszer rendelkezik minden klónnal, és a vele szemben ellenanyagot termelni képes immunsejttel. De ez messzire vezet, adott esetben szívesen értekezem róla.
Abból, amit írtál pl. nekem az elrákosodott sejtekkel van a bajom. Te hol olvastál méhek rákos megbetegedéséről ? Én azt gondolom, hogy nincs annyi sejtciklus, hogy erre esély lenne. Rovarok interferon termeléséről még nem hallottam. Persze lehet, hogy létezik, csak sokszor úgy érzem, hogy nagyon merészen átkapcsolod a gerinceseknél megismert mechanizmusokat a rovarokra. Nyilvánvalóan a közös ősök miatt sok ilyen létezik, de ez nem evidens mindenre. Továbbá ezt a mondatodat sem értem:
Idézet:
A beteg fertözött méhek magukra vállalják a veszélyesebb feladatokat feláldozzák magukat a méhcsalád érdekében.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2015.08.05. 22:52 
Offline
Tag
Tag

Csatlakozott: 2009.06.10. 20:54
Hozzászólások: 224
Tartózkodási hely: Belső-Somogy
Tsanyi írta

Ígéretesnek tűnik:
http://ipon.hu/hir/a_mehek_is_beoltjak_ ... iket/34514


Arisztaiosz írta

+Többször hiába emlegettük már, hogy a rovarok gerinces értelemben vett "immunrendszerrel" nem rendelkeznek. Nagyon sokszor találkozhatunk mégis a "méhek immunrendszere" kifejezéssel, gyakorta még "tudományos igényű" munkákban is, noha tudni kellene, hogy a rovarok nem képesek ún. magasabb szintű immunválaszra, s nem rendelkeznek immun-memóriával sem. Ezért nem is vakcinázhatók... (azért bocsátom ezt előre, nehogy valaki elkezdjen keresni vakcinát a méhbetegségekre) "


Cerana írta

"Mindig feláll a hátamon a szőr, amikor a méhek immunerősítéséről hallok. Nem lehet párhuzamba vonni a gerincesek immunrendszerét és a rovarokét. Pontosan annyira különbözik egymástól a kettő, mint egy gerinces állat a rovartól. Az evolúció két iránya, amely nagyon korán szétvált egymástól. "


A fenti állításokkal vitáztam már korábban, amit most nem idéznék.



Talán az előbbi cikk után elfogadhatóbb az alábbi véleményem.

dodo Írta

"Tegnap este írtam, töröltem abból a célból, hogy kibővítsem, de nem tettem meg.
Végül is röviden az első részében bent van a felvetéseddel kapcsolatos véleményem.

Bár tudom, hogy ezen látásmód számodra szoftver idegen, de talán egy laikustól elfogadható következtetések is fellelhetők benne.

Nem tudom, hogy ezt írja vagy sem majd alkalomadtán elolvasom még egyszer.
De véleményem szerint mind a kettő amit írsz következmény.
Tulajdonképpen én ítt egy egyedszintű fehérjeháztartás felborulás következtében kialakuló
oxidációs stresszhatás és az ezzel járó immunrendszer gyengülést látok.
(Nagyon hasonló mint amire a túlzott rossz időben történő cukor étetése kapcsán utaltam, )
Tetézi a problémát, hogy a nosema részlegesen elnyomja a fertőzött méhek sejtjeinek immunreakcióit lecsökkentve ezáltal az antimikrobális peptideket kodóló gének,és az immunrendszer védelmében fontos szerepet játszó enzimek müködését. ( Talán az egyéb rovatba a fumagillin hatásáról is lett írva pár dolog, de most ezzel se bonyolítsuk a helyzetet. )
A noséma bél hámszövetét károsítja a bélfal sejtjei nem csak emésztőnedveket enzimeket választanak ki. Ha vírusokkal, baktériumokkal, vagy elrákosodott sejtekkel érintkeznek, speciális
fehérjéket interferonokat készítenek amik interferálnak a kórokozók azon képességével, hogy behatoljanak a sejtbe és megbetegtsék.
A méh egyed a noséma kártételére immunválaszként nagy mennyiségű fehérjét pumpál vitellogenintartalékaiból a véráramába szervezete védelmében ( oxidációs stresszhatás megszüntetése érdekében)
(A vitellogenin a méhek élettanában tartaléktáplálékként, az immunrendszer egyik összetevőjeként, antioxidánsként vegyük számításba és tekintsünk most el a fiatal méhekre a későbbi gyüjtő-viselkedés szabályzásában betöltött szerepétől, mert ennek tragikus visszafordíthatatlan következményei egy hosszabb ideig elhúzódó erős oxidációs stresszhatás esetében szignifikáns. Esetünkben most a legegyszerűbb helyzetet feltételezzük.)Tehát megfelelő mennyiségű és minőségű virágpor hordás van és nincs nagy mennyiségű nektárhordás. (Mert mikor a méhcsalád nagy mennyiségű nektárt dolgoz fel, esik a méhek testének fehérjeszintje, még akkor is ha korlátozott mértékben hordják a virágport is )
A méhegyedek immunrendszere és a családszintű immunválasz egyaránt aktiválásra kerül a fertózés leküzdése érdekében.
Családszintű immunválasz az etil-oleát feronom termelésének növelése, ez az elsődleges feromon a munkásméhek érésének szabályozásáért, ezáltal a güjtőfunkcióra való felkészüléséért is felelős.
Célja ezzel azon méhek gyüjtőméhekké változtatása amelyek felélték vitellogenin tartalékaik nagy részét így védtelenekké váltak a fertőzésekkel szemben.
A fehérjék létfontosságúak a méhek vonatkozásában is a kaptárban élő méhek testében tárolják
vitellogenin formájában vigyáznak ezekre a készletekre és felhasználva ezeket mielőtt gyűjtőméheké válnának. A gyűjtőméhek így feladják a vitellogenin élettartamot növelő és immunerősítő előnyeit.
Méheinknél a feladatoknak hierarchikus kockázati rendszere van, és a méhek feladatvégzése az egészségi állapotuktól függ. Ennek az az értelme, hogy az egészséges dolgozó értéket képvisel a család számára a nem egészséges méhek kockáztatása azt a célt szolgálja, hogy a család megszabaduljon tölük. A beteg fertözött méhek magukra vállalják a veszélyesebb feladatokat feláldozzák magukat a méhcsalád érdekében. Erős fertőzés esetén sok méh hal meg egyszere
afenntiekből következően csökken a belső, külső munkások száma is.
A történet végkifejletét a megfelelő számú egészségi állapotban megmaradt fiatal méhek száma és a rendelkezésre álló fehérjetartalék mennyisége fogja nagyrészt meghatározni abban a pillanatban mikor
a korrokozok számát a küszöbszint alá sikerült szorítani."



Cerana írta
Dodo!
Az elrákosodott sejtek és az interferon hatás nekem méheknél merész állításnak tűnnek.

Még most is?

_________________
"Nincs igazság és nincs emberiség.
Csak igazságok vannak és emberek."
Szerb Antal


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2015.08.05. 19:43 
Offline
Adminisztrátor
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2008.11.09. 20:20
Hozzászólások: 7817
Tartózkodási hely: J-N-Szolnok
http://www.origo.hu/tudomany/20150805-m ... ogram.html

_________________
NB fészek+2x1/2NB szűz méztér
Halad az, csak csinányi köll....
"Tükörbe nézünk, de önmagunkba soha..."


Vissza a tetejére
 Profil E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2015.08.05. 12:23 
Offline
Rendszeres hozzászóló
Rendszeres hozzászóló
Avatar

Csatlakozott: 2008.10.28. 18:10
Hozzászólások: 1283
Tartózkodási hely: Dél-Somogy, Babócsa
Korábban többször szóba került a csersav (tannin) használata nozéma megelőzésére, kezelésére, azonban pontos receptet nem találtam.
Ha valaki esetleg használja, írja le, hogyan adagolja. Gondolom másokat is érdekelne.
Köszi.

_________________
Kolics Róbert
1/2 NB


Vissza a tetejére
 Profil E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2015.02.25. 21:07 
Offline
Tag
Tag
Avatar

Csatlakozott: 2010.08.03. 22:19
Hozzászólások: 296
Tartózkodási hely: Zala megye - Milejszeg
Fumidil B - t ki honnan szerzi be? (tudom nincs forgalomban jelenleg ) Mivel helyettesíti , illetve tudtok e róla valamit hogy mikor lesz újra vagy mi lesz helyette?

Csak mert az egyetlen megoldás, ha baj van. Ha nincs baj, addig a többi meseszer is jó...


Vissza a tetejére
 Profil E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2015.02.24. 18:35 
Offline
Tag
Tag

Csatlakozott: 2011.03.20. 20:37
Hozzászólások: 363
Tartózkodási hely: Bács-Kiskun megye
Robotur írta:
Esetleg ha valakit érdekel a tölgyfakéreg kivonat készítése: kocsányos tölgy ágairól, kell a kérget leszedni hozzá vagy,( gyógynövény boltban kapható). 2,5 dl forrásban lévő vízhez egy evőkanálnyi kérget teszünk 15 percig forralni kell majd rögtön szűrni. Forralás közben szükség szerint vizet pótolni. A kellő sűrúség akkor jó ha 0,8 dl a végeredmény. Gyakorlatilag tea főzés, csak nem kell felhígítani. Akár az ivóvizükhöz is adható,
Régebben felmerült már ez a kérdés, de akkor elakadt ott hogy milyen tölgy kérge kell hozzá. Volt olyan ötlet, is hogy az ivóvizükbe is lehetne adagolni.

A fenti információk interneten szabadon hozzáférhetők, ha valakit részletesebben is érdekel. (Google keresés) tögyfakéreg gyűjtése, tea, kivonat készítése, stb

Ha esetleg valakinek kérdése volna, azt emailban tegye. A fórumot nem olvasom! (méhészkedem)

Van valakinek ezzel kapcsolatban tapasztalata esetleg használja ? Akár lepénybe vagy itatóban.


Vissza a tetejére
 Profil E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2015.02.24. 16:10 
Offline
Tag
Tag

Csatlakozott: 2010.05.13. 21:14
Hozzászólások: 416
Tartózkodási hely: Baranya
Úgy színt, mi is napra után furettózunk.....
A mászkálás repce tájékán jelentkezik......tavaly pl. ma vegyszerezés, másnap mászkálás, de nem virágporos méhek...hogy ez mennyire függ össze nem tudom.
ja igen, és nyomtalanul elmásznak délutánra.......


Vissza a tetejére
 Profil E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2015.02.24. 12:27 
Online
Tag
Tag

Csatlakozott: 2013.03.15. 21:19
Hozzászólások: 351
Szerintem nincs összefüggésben az amitrázos kezeléssel mert mi csak szotyi után szoktunk furettózni és ezzel szemben az utóbbi években csak tavaly áprilisban voltak mászkálós méhek. Az érdekesség hogy tavaly vettetek elsőnek repcét a közelben! A másik dolog hogy nem is az egész állomány volt ilyen hanem egy része kb 50 család a 2/3 részénél pedig sokkal de sokkal kevesebb mászkálós méhecske volt a kaptárak körül!


Vissza a tetejére
 Profil E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2015.02.24. 10:45 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.11.03. 10:52
Hozzászólások: 1303
Tartózkodási hely: Balaton fővárosa
Ezek a fiatal mászkáló méhek nem úgy viselkednek mint a nosemás méhek.
Nem másznak csomóba hanem szétmásznak mindenfelé,ha éppen nem volt ott a méhész kora
délután amikor ezek a méhek feltehetően az első repülésükre kijöttek a kaptárak előtt ebből már semmi nem látszik,
csak kaptárbontáskor a népességcsökkenés.


Egy tanulmány szerint a méhcsaládban felbomlik az egyensúly(korösszetételben,élelemben)aminek sok oka lehet és fiatal méhek válnak idő előtt gyűjtővé.
Tisztázatlan azonban hogy erre a stresszhatásra miért így reagálnak a méhcsaládok.


Vissza a tetejére
 Profil E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2015.02.24. 02:00 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.09.19. 08:32
Hozzászólások: 1913
tsanyi írta:
- Miért ~6 hónappal a kezelések után indul a mászkálás?
- Az amitrázos kezelések óta kelt generációkban miért nincs mászkálás?

- Miért nem jelentkezik amitrázt sok kezelésben használó méhészetekben?
- Miért a mászkálás megkezdése előtt vettek mintát? Honnét tudták, hogy ott lesz mászkálás?


Szerintem itt van egy félreértés. A tavaszi amitrázos kezelésekre gondol. Azok közül is a füstölésekre. Én olvastam olyasmit, hogy a "száraz" amitrázos kezelésnek nincs Nozémát előidéző hatása. Amiből én bátorkodtam azt a következtetést levonni, hogy a nedves formát a méhek felszívják. És hogy talán ezért alakult ki az étolajos papírcsík nagyon alacsony adagja. Céloztam arra is, hogy talán a petróleumos füstölést is felszívhatják. Ez talán nem állja meg a helyét, de a légzőrendszeren keresztül a füstölésből származó amitráz is a méh szervezetébe tud jutni. Úgy tűnik, hogy a száraz amiráz kezelés kevésbé toxikus a méhre, és kevésbé is idéz elő Nozémát.
Az utolsó kérdésre egy lehetőség: szerintem ahol gyakran előfordul a jelenség, ott már előtte is monitorozták a dolgot.
Természetesen én is azt gondolom, hogy alapvetően vizsgálni, vizsgálni,vizsgálni. Tettem is olyan javaslatot, hogy alapvetően a klinikai tüneteket mutató méheket kellene górcső alá venni. Tehát a méhész gyűjtené a mászkáló méheit. Naponta összeszedné, egy anyazárkában be a fagyasztóba, szakik adatbázist vezetnének arról, hogy kinél mennyi van. Amikor kellően elegendő minta van országos szinten, akkor egységes elvek szerint, egyszerre egy laborban elvégezni a legszélesebb körű vizsgálatokat. A mintagyűjtés akár több évig is tarthatna. Természetesen az adatbázisban minden lényeges körülményt feljegyezni: hordási viszonyok, mászkálók mennyisége kaptáranként, megelőző kezelések stb. Az eredményeket is ebben az adatbázisban nyilvántartani, és különféle szűrésekkel lehet a labor eredményeket összevetni az előzményekkel, ahol a kiváltó ok is vizsgálható lenne.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2015.02.23. 21:48 
Online
Rendszeres hozzászóló
Rendszeres hozzászóló

Csatlakozott: 2009.11.05. 09:14
Hozzászólások: 1148
Tartózkodási hely: Tolna megye, a méhes észak Baranyában
Nagyon fején találtad a szöget! És minden benned felvetült kérdéssel egyetértek, engem is érdekelnének a válaszok!!!


Vissza a tetejére
 Profil E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2015.02.23. 21:44 
Offline
Adminisztrátor
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2008.10.24. 07:28
Hozzászólások: 4479
Tartózkodási hely: Észak-Zala
Úgy tűnik valamit rosszul írtam nem volt érthető.
Kezdem újra tőmondatokban.
Tavasszal rendszeresen jelentkező probléma a méhek repcén történő gyaloglása, mászkálása.
Évente történik monitoring vizsgálat.
A vizsgálatról szóló beszámoló évről évre a következőket tartalmazza:
- A mászkáló állományok közt vannak nozéma fertőzöttek.
- Az amitrázos kezelés, főleg túladagolva, okozhat nozémát.
- A méhészek használják az amitrázt.

Ebből a körből nincs kilépés.
Nincs válasz a következőkre.
- Miért mászkálnak a nem nozémás állományok méhei?
- Miért ~6 hónappal a kezelések után indul a mászkálás?
- Az amitrázos kezelések óta kelt generációkban miért nincs mászkálás?
- Miért szinte egyszerre minden érintett méhészetben?
- Miért nem jelentkezik amitrázt sok kezelésben használhó méhészetekben?
- Miért a mászkálás megkezdése előtt vettek mintát? Honnét tudták, hogy ott lesz mászkálás?

A fenti kérdésekre nem tudom a választ, pedig szeretném tudni.
Más nem szeretné?
Nem kéne más irányba is vizsgálatokat végezni?
7 db minta országosan elégséges a kivizsgáláshoz?

És jövőre olvassuk újra ugyanazt?
Ez így rendben van?

_________________
Advocatus Diaboli


Vissza a tetejére
 Profil E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2015.02.23. 20:47 
Online
Rendszeres hozzászóló
Rendszeres hozzászóló

Csatlakozott: 2013.02.13. 18:52
Hozzászólások: 1025
Nem a kérdés megoldásának igényével, inkább elgondolkodtató szándékkal javasolnám az alábbi cikkek áttanulmányozását. Nem hiszem, hogy helyénvaló bárkit is korrupcióval vádolni vagy lehülyézni, mert próbál összefüggéseket keresni a méhész által (nem egyszer helytelenül) alkalmazott akaricidek és egyéb, a mezőgazdaságból a kaptárba bejutó peszticidek, (insecticidek, fungicidek, stb.) interakciójában. Az sem valószínű, hogy a tiacloprid "a gombaölők többségével együtt kijuttatva" feltétlenül szinergikus hatással lenne, a jelenlegi kutatási eredmények szerint az az azol-fungicidekkel lép interakcióba. Azokkal az azolokkal, melyek a méregtelenítésért felelős enzimrendszerre (is) hatnak, bár ha a Méhegészségügyi ismeretek/9. kiadvány 99.oldalán (Rovarölő szerek a repcében) leírtakat olvasom, nekem az jön le, hogy a gyártó és a kutatók kifejezetten az acetamiprid használatát tiltják az ergoszterol bioszintézist gátló fungiciddel kombinált tankkeverékben, s a tiaclopridét valamiért nem. Sok mindent tudunk már, de az igazi tudás az, amikor képesek vagyunk belátni, mennyi mindent nem tudunk még...Ráadásul érkeznek új kutatási eredmények is, melyek fényében néha nem árthat újra gondolni a megelőző kinyilatkoztatásainkat...
Cerana, Tükör bölcsessége, higgadt gondolkodásmódja és szakmaiságra alapozott útkeresése lehetne iránymutató, bár a tapasztalás sem utolsó dolog... Hogyan is szokta mondani Cerana az ő Geddekas barátjának? "Csak a helyes premissza felállítása esetén lehetsz képes helyes konkluzióra jutni...!" (vagy valami hasonlót...)
http://journals.plos.org/plosone/articl ... ne.0054092 de általános, és nem csak szigorúan vett méhészeti szempontból érdekes ez a frissebb anyag is
http://journals.plos.org/plosone/articl ... ne.0096580 és ennek a cikknek az irodalmi hivatkozásaiból mazsolázva, hogy méhekről is olvassunk:
http://www.pnas.org/content/108/31/12657 Figyelem! A piretroid és kumafosz rezisztenciára (is) kitér...

Az azol típusú fungicidek és a szintetikus piretroidok kölcsönhatásához néhány gondolatébresztő, lévén 10-20 évvel ezelőtt is kutatták már a témát:
http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 7500925197
http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 4098004947
http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 7585710012

És hogy legyen egy szintén régebbi cikk-kivonat is a kloronikotinil-EBI- (azol-) fungicid szinergizmusáról:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... 6/abstract Érdekes, hogy alig tíz évvel ezelőtt még teljesen más következtetéseket vontak le Schmuck-ék, mint amiről itt ma beszélgetünk. Pedig laboratóriumban (is) kutatták a problémát. Javaslom Tsanyinak, hogy olvassa el a Méheü. Ism./9. 98-101. oldalon közölt cikket is, nekem korrektnek tűnik a kísérlet és tárgyilagosnak a következtetés.

Ennyi egy merítésre talán elegendő. A jövőbelátás és mindentudás képessége pedig nem mindenkinek adatott meg, azok hiányát számon kérni sem ildomos...

Sajnos, mindez itt meglehetősen téma-idegenül hat, jobb helye lenne ezeknek a hozzászólásoknak a Mérgezés témában, hiszen a Nosemáról alig esik szó bennük. Mindenesetre érdemes lenne a "mászkálás" tünetegyüttesének táplálkozási vonatkozásait is vizsgálni, mert lehet, hogy a probléma egy részére ott a magyarázat.


Vissza a tetejére
 Profil E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2015.02.23. 17:07 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.09.19. 08:32
Hozzászólások: 1913
Tsanyi!
A megfigyelések természetesen mindig überelik az elméleteket. Én alapvetően azt írtam, hogy a Nozéma az ami kilyukasztja a belet. Amikor pelenkaszöveten akar valaki egy olyan anyagot leszűrni, amelyben a lyuknál nagyobb részecskék vannak, akkor ha a pelenkát kilyukasztjuk, akkor az átfolyik. Ez a darabos dolog lehet vírus (heveny méhbénulás), vagy éppen neo. A kórkép az áteresztett dologtól függ: klasszikus mászkálás (Csaba György esete), tömeges elhullás: neo mérgezés. Van azonban más is: szerves foszfátészter mérgezéskor is lehet mászkáló méheket látni, amelyeknek a fején csillag van. A repülés képtelensége szerintem abból fakad, amiért azt mondták, hogy a méh nem is tud repülni. Nagyon kicsi zavar a szárny működésben már röpképtelenséget okoz. Tudom ez nem válasz arra, hogy nem csillagos méh, kicsi spóraszámmal. De ez ugye tiakloprid probléma is nehezen lehet, mert akkor ez a méh csak közvetve jutott tiaklopridhoz. Hiszen ha nem volt kinn, akkor miképpen jutott tiaklopridhoz ? Ha ez okozza a gondot, akkor a gyűjtő méhnek haza sem szabad érnie, de legalábbis előbb el kell pusztulnia, mint a fiatalnak. A tiaklopridról viszont azt lehet tudni, hogy rendkívül kicsi a HQ értéke pl., a klotianidinhez képest. Ami szerintem lehet felszívódásbeli ok miatt is. Tehát megint ott vagyunk a Nozémánál, ami megkönnyíti a felszívódást. Persze igaz az is, hogy a fiatal méh kevésbé Nozémás, mint az idős, ezért az idősnek kellene mászkálnia. Logikailag fiatal mászkáló esetén Nozéma plusz heveny méhbénulás vírus együttese áll fenn. Csak az fog mászkálni, amelyiknek a béltraktusában vírusok vannak (pl a vírus a garatmirigyében szaporodik, de ott nem vált ki tünetet). Az én méhészetemben a mászkálók túlnyomó többsége fehér belű volt. Tehát nem a család, hanem az egyed Nozéma fertőzöttsége a mérvadó. Mászkálni az fog, amelyikben vírus is van. Szerintem tiaklopridhoz idős mászkáló méh is kell (repcén csillagos fejű méh). Akkor viszont a mászkálás csak a jéghegy csúcsa. Rengeteg méh útközben pusztul el, vagyis eltűnik. A klasszikus mászkálás esetén (Nozéma plusz vírus) nincs eltűnés, legalábbis az elpusztult méheknek a méhes közelében kell lennie. A HQ-ról itt lehet olvasni.
http://www.zsigogyorgy.hu/tanfolyamok/k ... 1ra%20.htm


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2015.02.23. 15:53 
Offline
Adminisztrátor
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2008.10.24. 07:28
Hozzászólások: 4479
Tartózkodási hely: Észak-Zala
cerana írta:
Nem véletlenül írtam az idézetet. 15 évvel a legelső neo megjelenése előtt írta le a tüneteket Csaba György. Sok-sok évvel ezelőtt írtam, hogy szerintem a klinikai tünet megjelenése a hordás jele. Ezek a méhek addig is ott voltak a kaptárban,de nem pusztultak el, hiszen csak repülni nem tudnak. A jelenséget a hordás megindulása idézi elő: ki akarnak menni gyűjteni, de akkor szembesülnek vele, hogy ők nem tudják mozgatni a szárnyaikat. ....

Cerana valóban nem mai jelenség a nozéma, ebben az egyben igazad van.
Ellenben tisztázzunk már valamit, nem nozémától sétáló méhekről van egyszerűen szó.
Kijáró méhekből és sétálókból vett minta is csak enyhe nozéma fertőzöttséget mutatott a sétálás indulásakor. Ennél 5-7-szer nagyobb spóraszámnál sem sétáltak máskor a méheim.
Pista bátyámnál a helyi eüsnél, gyakorlatilag alig lehetett spórát találni a mintában, ennek ellenére amikor egy napon beindult a mászkálás azt mondta 3-4 nap alatt 2 kerettel lett kevesebb bogara az NB kaptárban (ott jobban látni a fogyást mint rakodóban) akkor amikor repcén rengeteg fias kel.
Ezek a családok addig is hordtak, virágzott a gyümölcs és a repce is napok óta adott 0,5-1 kg-ot.
Ami tény a mászkáló méhek nálunk is ránézésre fiatalok voltak és nem volt köztük virágporos méh. Ahogy Tükör írta lehettek akár első tájolásra induló méhek.
Valami okának kell lennie. Axoa által írt tiakloprid egy lehetséges ok, de nem állíthatjuk, hogy egyértelműen erről lenne szó.
Nem tudom az okot, de azt tudom, hogy országosan hatalmas kárt okoz a jelenség repcén, akácon a méhészetekben.
Meg kéne keresni a valódi okot, mondja minden épeszű ember.
Erre mi történik a monitoring keretében?
Vesznek 7 az-az hét mintát, a leírás szerint a mászkáló méhek megjelenése előtt.
Komoly megállapítás születik, hogy a méhész amitrázzal füstölt. (Mint a méhészek legtöbbje.) Én is amitrázzal füstöltem, egyszerre kezeltem az egy helyen lévő állományt, ami nozémára is szerintem egyforma lehetett. Aztán a vándorlás után 7-8 nappal a vándor állományban erős mászkálás, az eredeti helyen semmi.
Van állóméhész aki évente 20-30 szor kezeli a családokat furettóval és mégse voltak sétáló méhei.
Akkor most miről beszélünk???
Szeretnék megoldani a kérdést vagy csak alibiből dolgoznak rajta ..........?
Lassan én is az Axoa által írt indokokon gondolkodom.

_________________
Advocatus Diaboli


Vissza a tetejére
 Profil E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2015.02.23. 15:39 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.09.19. 08:32
Hozzászólások: 1913
Tükör írta:
Ezt én annyiban módosítanám, hogy nem a gyűjteni induló méhek ezek, hanem az első tájolásra kijövők.

Jogos az észrevétel. Azonban szerintem az első kirepülést, ezáltal a tájolást a hordás ténye, a hordási láz ösztönzi.
Az opálos bél: az opálos szín (fehér) átlátszatlanságot jelent. Azért, mert elhalt a bél nyálkahártyája. A Nosema miatt. Ez azonban nem veleszületett tulajdonság, hanem vélhetően magas spóraszámból eredő erőteljes Nosema szaporodás. Alapesetben csak kb. két héttel később lesz ilyen a méh bele a Nosema ceranaetől. Nem tudom, hogy a fehér színű bélre gondolsz-e , amikor opálosat írsz. Ekkor kinyomható a sárga béltartalom. Misi egyébként olyasmit mond, hogy genetikai probléma van a háttérben, mert ő olyan méheket talált, amelyeknek ki sem fejlődött a bél hátulsó szakasza.Ilyen szempontból összecsengenek a megfigyeléseitek, ha az opálos bél mást jelent, mint amire én gondolok.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2015.02.23. 08:34 
Offline
Adminisztrátor
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2008.11.09. 20:20
Hozzászólások: 7817
Tartózkodási hely: J-N-Szolnok
dodo írta:
De más is képes hasonló tünetet produkálni.

Illetve esetleg több tényező együttállása.

cerana írta:
A jelenséget a hordás megindulása idézi elő: ki akarnak menni gyűjteni, de akkor szembesülnek vele, hogy ők nem tudják mozgatni a szárnyaikat. !

Ezt én annyiban módosítanám, hogy nem a gyűjteni induló méhek ezek, hanem az első tájolásra kijövők.
Szemmel láthatóan fiatal "szöszös" méhecskék. Zömében teljesen üres béllel (csak opálos), ami számomra azt jelenti, hogy eleve betegen vagy mérgezetten születtek, vagy legalábbis az életük legelején történt velük valami.

_________________
NB fészek+2x1/2NB szűz méztér
Halad az, csak csinányi köll....
"Tükörbe nézünk, de önmagunkba soha..."


Vissza a tetejére
 Profil E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2015.02.23. 05:48 
Offline
Törzstag
Törzstag

Csatlakozott: 2008.09.19. 08:32
Hozzászólások: 1913
Nem véletlenül írtam az idézetet. 15 évvel a legelső neo megjelenése előtt írta le a tüneteket Csaba György. Sok-sok évvel ezelőtt írtam, hogy szerintem a klinikai tünet megjelenése a hordás jele. Ezek a méhek addig is ott voltak a kaptárban,de nem pusztultak el, hiszen csak repülni nem tudnak. A jelenséget a hordás megindulása idézi elő: ki akarnak menni gyűjteni, de akkor szembesülnek vele, hogy ők nem tudják mozgatni a szárnyaikat. Amikor nincs repce (Tükör írta), akkor más hordás sem volt?
A tiakloprid téma: én azt gondolom, hogy a Nozémás méhnél a neonikotinoidok felszívódása sokkal nagyobb mértékű, mint nem Nosémásnál ( a természetes gát tűnik el). Tehát Nosema mellett pl. akár csávázott növény nektárjából is felszívódhat annyi méreg, ami képes megölni a méhet. Noha valójában csak huszadannyit tartalmaz, mint az LD50. Nyilván tiaklopridnál mások az arányok. A gombaölő akár a peritrofikus hártya szintézisét gátolva is elősegítheti a Nosema kialakulását. De lehet más alapon is működő a mechanizmus. A lényeg azon van, hogy a gát (idegen szóval a barrier) sérül, átereszti az egyébként méhekre bizonyítottan toxikus hatású mérgeket. Az engedélyezési vizsgálatok feltételezhetően Nosema ceranae mentes méhekkel történtek. Az amitráz hatása hasonló lehet. Nosémára hajlamosít, hiszen ebben a mennyiségben méhekre nem jelent halálos adagot. Vagyis méhekre csak nagy mennyiségben ölő hatású mérgek alapvetően Nosemára hajlamosítanak szerintem, a Nosema pedig egyaránt átengedi a vírusokat (heveny méhbénulás: klasszikus mászkálás) , illetőleg neokat: mászkáláshoz kapcsolódó tömeges méhelhullás. Véleményem szerint !!!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2015.02.22. 23:58 
Offline
Tag
Tag

Csatlakozott: 2009.06.10. 20:54
Hozzászólások: 224
Tartózkodási hely: Belső-Somogy
Azt hogy a külömböző permetszerek, valamint a méhészek által használt vegyszerek ( pl amitráz ami idegméreg ) idegrendszeri zavarokat okozhatnak a méheknél szerintem senki nem vitatja.

De más is képes hasonló tünetet produkálni.

_________________
"Nincs igazság és nincs emberiség.
Csak igazságok vannak és emberek."
Szerb Antal


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2015.02.22. 23:16 
Offline
Adminisztrátor
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2008.10.24. 07:28
Hozzászólások: 4479
Tartózkodási hely: Észak-Zala
A tiakloprid pontosan fedi az idei esetem. A Biscayaval permetezett repcén lévő vándor állományban volt csak mászkálás, az otthon hagyott gyenge családoknál nem. De erről már akkor is írtam.
Akácra egyforma volt a teljes állomány. :merg

_________________
Advocatus Diaboli


Vissza a tetejére
 Profil E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2015.02.22. 23:08 
Offline
Adminisztrátor
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2008.11.09. 20:20
Hozzászólások: 7817
Tartózkodási hely: J-N-Szolnok
Ja és még valami.
Amerre én járok, naprát már vagy 10 éve nem láttam permetezni. A repcét igen, de azt sem mindig, csak ha föltétlen kell. Nem szórják a pénzt a gazdák.

_________________
NB fészek+2x1/2NB szűz méztér
Halad az, csak csinányi köll....
"Tükörbe nézünk, de önmagunkba soha..."


Vissza a tetejére
 Profil E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2015.02.22. 22:54 
Offline
Tag
Tag

Csatlakozott: 2011.10.26. 11:01
Hozzászólások: 144
Tartózkodási hely: Sopron
A tiakloprid nincs betiltva, és elég sok mezőgazdasági kultúrában használható...Mellesleg Németországban már csak méhkímélő technológiával lehet kijuttatni, bár a lényegen nem tudom változtat-e....Harmadsorban a gyártó csak önmagában vizsgálta a méhveszélyességet, gömbaölőkkel együtt már nem...


Vissza a tetejére
 Profil E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2015.02.22. 22:43 
Offline
Adminisztrátor
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2008.11.09. 20:20
Hozzászólások: 7817
Tartózkodási hely: J-N-Szolnok
Én megmondom őszintén, hogy nagyon örülnék neki, ha így lenne, mert akkor a neok betiltásával ez a gondunk megoldódna. Sajnos olyan tapasztalatom van, hogy akkor is volt mászkálás, amikor repcének híre sem volt felénk. Aztán tavaly is volt bőven, naprán is. Erre felé minden méhészetben láttam.
A tünetekből ítélve nem csak nosema, hanem a méhbénulás vírusa is föltétlen jelen van. Ahogy én figyeltem, naprán az atkásabb években jelentősebb mindenképp (de nem keverendő a csökött szárnyúakkal).
Ill tavasszal szintén összefüggést mutat a mászkálók mennyisége azzal az érdekes, világos (pötty) ürülékkel, amiben apró kis "bizgentyűk" vannak.

_________________
NB fészek+2x1/2NB szűz méztér
Halad az, csak csinányi köll....
"Tükörbe nézünk, de önmagunkba soha..."


Vissza a tetejére
 Profil E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2015.02.22. 22:33 
Offline
Tag
Tag

Csatlakozott: 2011.10.26. 11:01
Hozzászólások: 144
Tartózkodási hely: Sopron
Több külföldi oldalról és a Greenpeace egyik új tanulmányából kiindulva a tiakloprid hatóanyag okozhatja a mászkálást. Valószínűleg idegrendszeri károsodás éri őket. Úgy néztem, javarészt nem is a kijáró, nektár és virágpor hordó méhek, hanem az első, tájoló kirepülésen lévő fiatal méhek mászkálnak. Mellettük látni heréket is. Szinte biztos hogy többségében a virágporral kerül be a rovarölő hatóanyag. A fiatal méhek ebből fogyasztanak.
Papírforma szerint a tiakloprid méhekre nem veszélyes neo-nikotionid, fényes nappal virágzásban kezelhető a növény.Többek között Biscaya és a Calipso nevű készítmények tartalmaznak tiaklopridot. És itt még nincs vége a történetnek. Ugyanis a gombaölők többségével együtt kijuttatva, szinergikus hatás jeletkezik, így a tiakloprid hatása több száz vagy ezerszeresen jelentkezik. És mégegy ok... Javarészt ezt a hatóanyagot használják tavasszal repcén, és nyáron napraforgón. Ami lényegében egybeesik a mászkálásokkal...
Már csak vissza kell menni időben, hogy mikor kezdődtek a mászkálások, és mikor kapott Magyarországon engedélyt a hatóanyag, illetve mikor kezdték túlnyomórészt ezt használni repcén és napraforgón....
A másik pedig.....A röpkörzetben lévő első tiaklopridos/gombaölős permetézésektől számolni kell a napokat a mászkálás megindulásáig.
----- Nagy mennyiségű virágpor behordása, ami közvetlenül érintkezett a permetszerrel
------Raktározás a sejtekben
------Bedolgozás a fiasításba, illetve fiatal méhek fogyasztanak belőle
------És a virágporból fogyasztott méhek első kirepülése.....
Szerintem kijönnek az időpontok.....

Amúgy valami köze van a dologhoz a nosemának is. Már csak az a kérdés, hogy a kezdeti akár alacsony szintű nosema fertőzöttség is fokozza a mászkálós, röpképtelen tűneteket. Vagy a mérgezés miatti immunrendszer összeomlása miatt hatalmasodik el...

Aki meg az amitrázon gondolkodik az vagy hülye, vagy lefizették....


Vissza a tetejére
 Profil E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2015.02.22. 21:46 
Offline
Adminisztrátor
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2008.11.09. 20:20
Hozzászólások: 7817
Tartózkodási hely: J-N-Szolnok
Repce végén, de leginkább akác elején kezdődik, ill akkor a legtömegesebb.
Na de aztán pl miért van napraforgón is egy újabb nagyobb hullám?

_________________
NB fészek+2x1/2NB szűz méztér
Halad az, csak csinányi köll....
"Tükörbe nézünk, de önmagunkba soha..."


Vissza a tetejére
 Profil E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2015.02.22. 21:40 
Offline
Tag
Tag

Csatlakozott: 2009.06.10. 20:54
Hozzászólások: 224
Tartózkodási hely: Belső-Somogy
Pontosan nem tudom mikor kezdődött országosan a mászkálás, de ezt az időpontot nem lehet összekötni a nagytömegű nektárhordás indulásával?
Mert akkor jó kiindulási alap lehetne az itt nemrég írt hozzászólásom, valamint az atka topikban írt utolsó hozzászólásomban fejtegetett
fehérjeszint csökkenés hatására beindult immunválasz következtében fellépő idegrendszeri károsodás. Ez okozhatja az amúgy akár teljesen egészséges méhek röpképtelenségét ?

_________________
"Nincs igazság és nincs emberiség.
Csak igazságok vannak és emberek."
Szerb Antal


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Nosema
HozzászólásElküldve: 2015.02.22. 20:47 
Offline
Adminisztrátor
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2008.11.09. 20:20
Hozzászólások: 7817
Tartózkodási hely: J-N-Szolnok
tsanyi írta:
Vagy ha igen, akkor valami magyarázatot kéne adni arra az egyszerű kérdésre, hogy a méhek miért csak az amitrázos kezelések után fél évvel kezdenek gyalogolni, és miér csak abban az 1-2 hónapban.

Meg miért kezdődik szinte egy héten belül országosan mindenütt egyszerre?

_________________
NB fészek+2x1/2NB szűz méztér
Halad az, csak csinányi köll....
"Tükörbe nézünk, de önmagunkba soha..."


Vissza a tetejére
 Profil E-mail küldése  
 
Hozzászólások megjelenítése:  Rendezés  
Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 1546 hozzászólás ]  Oldal Előző  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 31  Következő

Időzóna: UTC + 1 óra


Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: antimon, Google [Bot], szeremej valamint 1 vendég


Nem nyithatsz témákat ebben a fórumban.
Nem válaszolhatsz egy témára ebben a fórumban.
Nem szerkesztheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem törölheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem küldhetsz csatolmányokat ebben a fórumban.

Ugrás:  



Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Magyar fordítás © Magyar phpBB Közösség

greenmiles v1.0 desgined by CodeMiles Team.